Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 18:09  
цитата Komissar
Строго говоря, это слова персонажа, а не автора.

строго говоря да
причем эти слова вложены в уста персонажа весьма сложным автором
Согласно внутренней мифологии вторичного мира, автором Айнулиндалэ является нолдорский мудрец Румиль из Тириона. Этот текст был принесён в Средиземье изгнанниками нолдор и был сохранён Пенголодом, в конечном счёте попав в библиотеку Ривенделла, где был переведён с эльфийского хоббитом Бильбо Бэггинсом в качестве приложения для его Алой Книги.

цитата Komissar
Я вот не помню — есть ли авторский текст, утверждающий, что Эру — всемогущий?

у нас проблема:
ни ВК, ни Х, ни Сильм, ни остальные тексты не являются чисто авторскими. у них есть внутренний автор и как правило Х внутренних переводчиков.
Чисто авторские только письма, примечания и т.д. :)

цитата Komissar
после утопления Нуменора "мир замкнулся в круг" (или что-то такое). Это действительно где-то есть у Толкина, или что-то апокрифическое? Или меня просто глючит?

Акаллабет. Уже процитировали.
впрочем, в поздних работах Арда просто изначально шарообразна.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


активист

Ссылка на сообщение вчера в 18:11  
цитата просточитатель
Сильмариллион не был выпущен автором


Меня тоже эта проблема периодически грызёт. Кристофер выпустил уже несколько книг, но насколько они аутентичны исходным текстам Профессора — никто не знает.


философ

Ссылка на сообщение вчера в 18:14  
цитата heruer
строго говоря да
причем эти слова вложены в уста персонажа весьма сложным автором
Согласно внутренней мифологии вторичного мира, автором Айнулиндалэ является нолдорский мудрец Румиль из Тириона. Этот текст был принесён в Средиземье изгнанниками нолдор и был сохранён Пенголодом, в конечном счёте попав в библиотеку Ривенделла, где был переведён с эльфийского хоббитом Бильбо Бэггинсом в качестве приложения для его Алой Книги
Вот! о есть это просто размышления мудреца. И да если есть у кого то всемогущество и всеведение. То остальные.. Не могут НИЧЕГО сделать сами. Совсем. Проще говоря. Они даже не живые существа. А фигуры. В игре.Как в фильме Прибытие.Там некому решать!
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение вчера в 18:16  
цитата iu-ra
Кристофер выпустил уже несколько книг, но насколько они аутентичны исходным текстам Профессора
Аутентичны. В смысле тексты такие были. Факт. Однако это черновики. они часто переписывались.Противоречили друг другу.Я читал что готовилась очередная глобальная переделка. Но Толкиен не успел... Аутентичны только Хоббит и ВК. Выпущенные самим автором.
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 18:37  
цитата просточитатель
Аутентичны только Хоббит и ВК. Выпущенные самим автором.

ох уж эта магия печатного станка? Толкину она была безразлична :)
После выхода ВК, Толкин Хоббита автор отредактировал.
самая существенная правка такова:
цитата
Согласно оригинальной версии «Хоббита», в случае победы Бильбо в игре в загадки Голлум обещает ему подарок, которым должно было стать волшебное кольцо. Когда Голлум понимает, что кольцо потерялось, он извиняется перед Бильбо и взамен показывает ему выход.

Надо еще покопаться, кажется упоминания Гондолина и других "Сильмовских" названий тоже в текст пришли не сразу, но тут я не стану пока утверждать.
В дальнейшем автор подготовил и третью редакцию повести, но ее (вроде бы) не публиковал.

Поэтому нет никакой особой аутентичности имени печатного станка. Есть воля автора. Уж какая есть. Изменчивая настолько, что даже опубликованные вещи автор готов был отредактировать.
Можно принимать волю автора во всем ее многообразии, можно для себя выбирать наиболее "правильные" и любимые. Но именно для себя.
Воля автора была не такой :)
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


миродержец

Ссылка на сообщение вчера в 18:40  
цитата просточитатель
. Они даже не живые существа. А фигуры. В игре.Как в фильме Прибытие.

Даже в фильме, а тем паче в первоисточнике, это вовсе не так. К слову, о соотношении предопределения и свободы воли.


философ

Ссылка на сообщение вчера в 18:44  
цитата heruer
ох уж эта магия печатного станка? Толкину она была безразлична :)
После выхода ВК, Толкин Хоббита автор отредактировал.
самая существенная правка такова:
причем тут печатный станок? В наше время книжное издание ничего не стоит. Неважно как обнародовано произведение. в бумажном виде или в самиздате. Важно что оно обнародовано.Сильмариллион не был обнародован самим автором. Вот что я имею в виду.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение вчера в 18:45  
цитата snark29

Даже в фильме, а тем паче в первоисточнике, это вовсе не так. К слову, о соотношении предопределения и свободы воли.
я много обсуждал прибытие. только робот может так поступить зная наперед что будет.
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 18:47  
цитата просточитатель
В наше время книжное издание ничего не стоит.

Это в наше время
А в толкиновское, Профессор издателю Сильм отправил, да тот ему отказал. Волшебник с печатным станком.
а на состоявшееся обнародование Толкин наплевал, что я уже продемонстрировал.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение вчера в 18:51  
цитата heruer
в толкиновское, Профессор издателю Сильм отправил, да тот ему отказал. Волшебник с печатным станком.
а на состоявшееся обнародование Толкин наплевал, что я уже продемонстрировал
Это после Хоббита) а после ВК уже наоборот,
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 10:09  
цитата Консул
Те же, кто заплывал дальше всех, лишь огибали Землю и, усталые, возвращались туда, откуда уплыли; и говорили они: «Все пути ныне замкнулись в кольцо».


Спасибо!

цитата sh7
В тактике он, конечно, переплюнет многих. Но стратегически вселенная ему вломит ибо нефиг.


Или нет. Потому что его ученик Саурон, похоже, смог весьма заметно пошатать основы мироздания Арды, когда спровоцировал сепарацию Валинора от Средиземья.

цитата sh7
А вы какой из апокрифов черновиков читаете?


Цитита из Айнулиндалэ. А что?

цитата heruer
у нас проблема:
ни ВК, ни Х, ни Сильм, ни остальные тексты не являются чисто авторскими. у них есть внутренний автор и как правило Х внутренних переводчиков.


Ну, тут можно для простоты найти пример, когда всемогущество Эру объявляется не прямой речью одного из персонажей. Есть такие (я правда не помню)?

цитата heruer
впрочем, в поздних работах Арда просто изначально шарообразна.


Тут, ИМХО, интересна не собственно форма, а факт значительного, глобального изменения. Возможно, отделение Валинора от Сердиземья заодно ознаменовало и конец предопределенности в Средиземье. Но это, естественно, мои спекуляции.

цитата heruer
Поэтому нет никакой особой аутентичности имени печатного станка. Есть воля автора. Уж какая есть.


С одной стороны согласен, но с другой — всё-таки последний изданный самим автором вариант — это некая логическая точка. За ней могло последовать другое предложение, даже переворачивающее все с ног на голову — но так или иначе не последовало. Может быть автор просто не успел, может быть — сомневался и потом изменил бы все. А может быть — и не стал бы ничего менять. Эт овсё — вероятности, а реальность — она вот она, на бумаге.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 10:24  
цитата Komissar
Ну, тут можно для простоты найти пример, когда всемогущество Эру объявляется не прямой речью одного из персонажей.


1. Так все равно Весь текст ВК и Х это как бы прямая речь Бильбо, Фродо, Сэма, Мерри и Пиппина записанная ими в Алой книге.
2. Эру кажется упоминается только в Приложениях
цитата
когда Ар–Фаразон достиг берегов Благословенного Амана, Валары сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому, и лицо мира изменилось. Нуменор сгинул навеки — его поглотила морская пучина, а Неумирающие Земли были навсегда взяты прочь из мира, и доступ к ним был закрыт.

Точно оценить границы могущества по этой цитате, пожалуй, невозможно.

цитата Komissar
Возможно, отделение Валинора от Сердиземья заодно ознаменовало и конец предопределенности в Средиземье.

не думаю.
У нас кажется нет прямого авторского высказывания, что Эру это как-бы тот же самый Бог в которого верит Толкин, но у нас есть прямые авторские высказывания, что он выдумал прошлое нашей Земли и сейчас мы живем примерно в какой-то там эпохе. Седьмой что ли?
Толкин верующий католик. Эрго предопределенность (в той степени, как ее понимает католическая церковь) сохранилась в Арде.

(Разумеется, для тех, кто в упор не хочет видеть прямые высказывания Толкина про прошлое Земли эти суждения вообще ничего не будут значить :) )

цитата Komissar
с другой — всё-таки последний изданный самим автором вариант

А вот для меня он мало отличается от последнего записанного автором варианта. Тоже точка. Тоже фиксация. Иногда куда более подробная, чем изданная, потому что ту же на полях пояснения, почему ранее зафиксированный вариант теперь отвергнут.

Я готов пойти еще дальше на самом деле и объявить такой же точкой и просто придуманный автором вариант, который он не успел записать. Просто мы не можем их найти, увы.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение сегодня в 10:31  
цитата heruer
У нас кажется нет прямого авторского высказывания, что Эру это как-бы тот же самый Бог в которого верит Толкин, но у нас есть прямые авторские высказывания, что он выдумал прошлое нашей Земли и сейчас мы живем примерно в какой-то там эпохе. Седьмой что ли?
А это точно не так. Потому что а) ничего такого не было. ну это ладно. Эпоха легенд все такое. вот Говард про Конана.написал. Что это прошлое. Но если прошлое. То значит зло после финала победило. ( Зло я не имею в виду какую либо личность. А именно зло. Как ухудшение) И смысл во всем? Как говорил Будах. Лучше сотри нас с лица Земли и создай новое.
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение сегодня в 10:40  
цитата просточитатель
Но если прошлое. То значит зло после финала победило. ( Зло я не имею в виду какую либо личность. А именно зло. Как ухудшение) И смысл во всем?
Так Дагор Дагорат, Последняя битва, всё ещё в неопределённом будущем.


философ

Ссылка на сообщение сегодня в 10:42  
цитата heruer
А в толкиновское, Профессор издателю Сильм отправил, да тот ему отказал. Волшебник с печатным станком.
Сществовал и бумажный самиздат. Если бы Толкиен хотел он бы опубликоаал. Однако Сильмариллион и правда не был дописан.разумеется тогда в тридцатые о Толкиене практически никто не знал. Кто он? Автор детской сказки?Кто он чтобы печатать Сильмариллион. Но во после 1954. И особенно после 1966 года. То напечсатали бы ВСЕ. Совсем ВСЕ. Однако Толкиен в печать не давал. Многие жалуются что текст написан сухо в отличии от ВК. Так ведь он не готов. Уверен если бы издатель принял рукопись. В таком виде не издали бы. Толкиен перфекционист. И не стал бы издавать по сути черновик с кучей противоречий
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение сегодня в 10:44  
цитата Консул
Так Дагор Дагорат, Последняя битва, всё ещё в неопределённом будущем.
так в чем смысл? Вот этой победы? Если мы отправим ВК в наше прошлое.. то эффект будет как от диснеевской трилогиии ЗВ. Которая перечеркнула смысл ЗВ.Но тут ЕЩЕ хуже. В диснеевском ЗВ по крайней мере ничего не изменилось
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 11:13  
цитата просточитатель
То значит зло после финала победило. ( Зло я не имею в виду какую либо личность. А именно зло. Как ухудшение)

Поскольку мне (просточитателю) не нравится реальность вокруг меня в сравнении с Ардой, то я считаю, что Толкин придумал плохо.

Ну, ваша проблема, ящитаю. и ваша оценка реальности. Которая никак не влияет на смысл выдумки Толкина.
Толкин придумал именно что-то вроде Эпохи легенд. О чем прямо.
Но именно прямым авторским высказываниям Профессора вы не верите :)
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение сегодня в 11:18  
цитата heruer
Поскольку мне (просточитателю) не нравится реальность вокруг меня в сравнении с Ардой, то я считаю, что Толкин придумал плохо
В смысле ? Я про то что если мы принимаем что мир ВК это прошлое. То впереди ( у мира ВК) катаклизм сравнимый с ядерной войной. Полная и абсолютная гибель всякой цивилизации. И спрашивается а в чем смысл то? Победы?Если сравнивать с Конаном.. То там другое. Никакой борьбы добра и зла. Просто битва за существование.Там эта обреченность в принципе к месту
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение сегодня в 11:26  
цитата просточитатель
То впереди ( у мира ВК) катаклизм сравнимый с ядерной войной. Полная и абсолютная гибкелдь всякой цивилизации.


Это какое-то ваше предположение. Автор не называет нам точку стыковки его вымышленного прошлого с нашим.

цитата просточитатель
И спрашивается а в чем смысл то? Победы?Если сравнивать с Конаном.. То там другое. Никакой борьбы добра и зла.

Толкиновское Добро и Зло не про человеческое добро и зло. Среди людей больше нет ни Мелькора ни Саурона, до Дагор Дагората мир таков, каким его строят люди.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение сегодня в 11:33  
цитата heruer
Автор не называем нам точку стыковки его вымышленного прошлого с нашим.
но события явно были до исторического времени.А в реальности был каменный век. То есть все так..Разрушилось?иначе никак. После Кулла и Конана будет катаклизм. Он назван. Ледниковый период. Тут что?
–––
Чтение-Сила
Страницы: 123...513514515516517    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх