Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...236 237 238 239 240...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

26 марта 2011 г. 16:46

цитировать

цитата Ирукан
В сущности, это парафраз из Булгакова: "Правду говорить легко и приятно". Вставленный очень ядовито и к месту.

Это не парафраз из Булгакова, с чего вы взяли?

философ

26 марта 2011 г. 16:55

цитировать

цитата Karavaev
Орден должен был торговать, а следовательно должен был иметь специалистов, дабы обезопасить себя от кидалова.

Следрвательно — он же должен был их обучать? Причем, что называется, "по последнему слову" — фальшивомонетчики тоже народец изобретательный, так что подготовочка у "спецов в рясах" должна быть очень на уровне. Пути обучения: либо универ в Метрополии (кстати, более чем вероятно — под патронажем Церкви), либо частное обучение у "светил" уровня Синды (наверняка тоже имело место быть), либо — создание своей образовательной базы. И тут

цитата Karavaev
использовать грамотеев в своих целях они, конечно же, использовали. См. историю товарища Будаха.
Так сказать"Во имя господа".

...И к вящей славе его. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

26 марта 2011 г. 17:06

цитировать

цитата Мух
либо — создание своей образовательной базы. И тут

Это собственно очевидно. Уж что-что, а богословие они должны были изучать в полный рост.

новичок

26 марта 2011 г. 17:07

цитировать

цитата Karavaev
Дай бог памяти, годе в 92-93 имел я по этому поводу эпистолярную дискуссию, где мы облизали все это с ног до головы. Не будет там никакой инфляции, и на экономику Арканара это золото пагубно не повлияет, даже через Вагу Колесо. В конечном счете приведет к активизации торговли, даже под Орденом (что самый крайний вариант).

Вот это и есть подмена понятий. Я говорил не об экономике, а о роли землян в усилении Араты, Рэбы и Ваги.

Первый вполне мог быть предан квалифицированной казни ещё два года назад, если бы не чудесное вмешательство Руматы на вертолёте. Это когда ногти Арате "специальным приспособлением вырвал два года тому назад лично дон Рэба".

цитата
- Да будет вам известно, — продолжал дон Рэба, — что указанный атаман Арата в настоящее время гуляет во главе взбунтовавшихся холопов по восточным областям метрополии, обильно проливая благородную кровь и не испытывая недостатка ни в деньгах, ни в оружии.

А если бы испытывал недостаток? Организация крестьянской армии стала бы несколько более проблематичной.

Рэба. На что пошли розданные Руматой 30 килограмм золота — не знаю и утверждать не буду, хотя скорее всего распорядился Рэба ими со значительно большей пользой.

цитата
Он объявил войну Ирукану, сам повел армию к границе, потопил ее в болотах и растерял в лесах, бросил все на произвол судьбы и сбежал обратно в Арканар. Благодаря стараниям дона Гуга, о котором он, конечно, и не подозревал, ему удалось добиться у герцога Ируканского мира — ценой двух пограничных городов.

Без вмешательства землян ируканская армия входит в Арканар, лишившийся своей армии, присоединяет его, а дона Рэбу скорее всего вешает на доброй ируканской верёвке.

Про Вагу известно меньше, но всё же финансовые вливания Руматы и тут вполне могли играть роль в усилении разбойника

философ

26 марта 2011 г. 17:17

цитировать

цитата Karavaev
Уж что-что, а богословие они должны были изучать в полный рост.

...как и в земных университетах Средневековья / Возрождения. Другое дело, что воспитывая "своих" специалистов — тех же алхимиков, лейб-знахарей — по сути, "естественников" и "технарей" — богословием явно не ограничивались...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

26 марта 2011 г. 17:19

цитировать

цитата Ирукан
Я говорил не об экономике, а о роли землян в усилении Араты, Рэбы и Ваги.

Да я понял.

Фантазии. Вы выдумали себе гипотезу, и старательно нагибаете под нее текст.
Не вы первый.

цитата Ирукан
не испытывая недостатка ни в деньгах, ни в оружии.

Ну вот давайте разберем эту цытатку. Ну допустим деньгами Арату снабжает Румата? Можем ли мы делать вывод, что он же его снабжает и оружием? Или Рэба говорит то, что ему выгодно? ;-)

Я еще раз повторюсь, когда текст старательно нагибают под собственные домыслы, ни к чему путному это не приводит.

авторитет

26 марта 2011 г. 17:20

цитировать

цитата Ирукан
Про Вагу известно меньше, но всё же финансовые вливания Руматы и тут вполне могли играть роль в усилении разбойника

Фантазии. Могли- не могли. Давайте монетку кинем.

новичок

26 марта 2011 г. 17:26

цитировать

цитата Karavaev
Ну допустим деньгами Арату снабжает Румата? Можем ли мы делать вывод, что он же его снабжает и оружием? Или Рэба говорит то, что ему выгодно?
Я еще раз повторюсь, когда текст старательно нагибают под собственные домыслы, ни к чему путному это не приводит.

Самый конец главы девятой:

цитата
Он [Арата] поднялся и надвинул капюшон на глаза.
- Золото на прежнем месте, дон Румата?
- Да, — сказал Румата медленно, — на прежнем.
- Тогда я пойду. Благодарю вас, дон Румата.

Из это диалога видно, что Румата снабжает Арату золотом и делает это регулярно.
Что же касается оружия — то если если есть золото — оружие всегда можно купить. Особенно если "цены на латы растут". Кстати, не оттого ли они растут, что некто закупается на целую армию?

новичок

26 марта 2011 г. 17:27

цитировать

цитата Karavaev
Фантазии. Могли- не могли. Давайте монетку кинем

Ок. Значит насчёт Араты с Рэбой вы согласны?

авторитет

26 марта 2011 г. 17:37

цитировать

цитата Karavaev
Ну допустим деньгами Арату снабжает Румата? Можем ли мы делать вывод, что он же его снабжает и оружием? Или Рэба говорит то, что ему выгодно?

Не только Рэба.

"- Вам понадобятся деньги? — спросил Румата.
— Да, как обычно. И оружие... — Он помолчал, затем сказал вкрадчиво: Дон Румата, вы помните, как я был огорчен, когда узнал, кто вы такой?..."
Из этих слов Араты однозначно (безо всяких допущений) следует, что уж деньгами-то Румата Арату снабжает регулярно. Снабжение оружием на самом деле из этой фразы тоже следует, хотя и не столь явно. Мельком упомянув об оружии, как о вопросе второстепенном, обычном и не требующем обсуждения, Арата переходит к ключевой теме — просьбе о настоящем оружии — молниях, способных разбивать крепостные стены. Впрочем, для получения обычного оружия при наличии достаточного количества золота, помощь Руматы Арате едва ли требовалась.

авторитет

26 марта 2011 г. 17:45

цитировать

цитата Ирукан
Из это диалога видно, что Румата снабжает Арату золотом и делает это регулярно.

Ну и что из этого следует?
Я все ждал — когда ж вы мне этот разговор процитируете. А вы с какими то косвенными. :-)))

Так что ж из этого следует?
Что именно мы знаем о том КАК Арата тратит эти деньги? Объем финансирования? Его цели?
Почему не испытывая недостатка ни в деньгах, ни в оружии Арата не возьмет Арканар штурмом? Раз уж вы говорили тут про финанчирование, то должны знать, что деньги на кампанию — половина успеха. И где этот успех?
Дьявол, он в деталях. ;-)

цитата Ирукан
Ок. Значит насчёт Араты с Рэбой вы согласны?

А что Арата с Рэбой? Поженились?
Из ваших аргументов лично мне ничего убедительным не показалось.

цитата Nick_Sakva
Снабжение оружием на самом деле из этой фразы тоже следует, хотя и не столь явно.

Ага, и интересно КАК? ;-)

философ

26 марта 2011 г. 17:52

цитировать

цитата Karavaev
И где этот успех?

Поминались восточные области метрополии... :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

новичок

26 марта 2011 г. 18:08

цитировать

цитата Karavaev
Что именно мы знаем о том КАК Арата тратит эти деньги? Объем финансирования? Его цели?
Почему не испытывая недостатка ни в деньгах, ни в оружии Арата не возьмет Арканар штурмом?

Потому что "Арата в настоящее время гуляет во главе взбунтовавшихся холопов по
восточным областям метрополии". Восточная Метрополия, а не Арканар. А вот следующее восстание уже намечено в Арканаре, и даже известны его примерные сроки:

цитата
Я знаю, что такое Святой Орден: не пройдет и года, как арканарский люд полезет из своих щелей с топорами — драться на улицах. И поведу их я, чтобы они били тех, кого надо, а не друг друга и всех подряд.

Если понимать Ваш вопрос шире, в чём причина неудач Араты, то на него ответили Стругацкие. Ну и Арата, подводящий итоги восстания в Восточной Метрополии:

цитата
Все как обычно, — сказал Арата. — Армия разбрелась, все делят землю, на юг идти никто не хочет. Герцог собирает недорезанных и скоро развесит моих мужиков вверх ногами вдоль Эсторского тракта.

Денег и оружия ещё недостаточно, чтобы сделать из нескольких тысяч бунтовщиков настоящую армию.

Насчёт количества денег. Ясно, что Арата финансового отчёта не представляет, но судя по тому, что мятежник не интересуется их количеством — он уверен — денег будет достаточно. Для его целей достаточно.

А вот цели...ну не бабы и не покупка дачи на Мальдивах :-)

цитата Karavaev
А что Арата с Рэбой? Поженились? Из ваших аргументов лично мне ничего убедительным не показалось

Обоих уже несколько лет как в живых не было бы.

Арата. Если дон Рэба своеручно вытягивал ему ногти — скорее всего означает, что Арата оказался у него в плену. И скорее всего не с целью угощения. Предлагается додумать с трёх раз, чем закончился бы для Араты этот плен?
Рэба. Также предлагаю представить себя на месте герцога Ируканского, перед которым открывается дорога на столицу его давнего недруга — и никакими вооружёнными силами его недруг не располагает? И как означенный герцог поступит с полководцем армии вторжения, притом настолько бездарным?

философ

26 марта 2011 г. 18:13

цитировать

И кстати: то, что

цитата
привычно забитые, замордованные крестьяне окончательно зарылись под землю в своих Благорастворениях, Райских кущах и Воздушных Лобзаниях, не решаясь выходить из землянок даже для необходимых полевых работ.

- как по мне, так симптом подготовки масштабного восстания. На самом деле подался народишко в сайву, в какие ни есть тренировочные лагеря... Правда, с доном Кси и Пэртой Позвоночником ясности нет: то ли это креатуры Араты, то ли самостоятельные полевые командиры, вольные стрелки Шервудского Икающего леса... Впрочем, их, кажется, дон Рэба подкармливает?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

26 марта 2011 г. 18:21

цитировать

цитата Ирукан
Денег и оружия ещё недостаточно, чтобы сделать из нескольких тысяч бунтовщиков настоящую армию.

А чего нужно? Военная Академия?
Быть может влияние Руматы на процесс было не столь уж катастрофическим, как пытаетесь показать вы? Если вообще было.

цитата Ирукан
то на него ответили Стругацкие.

Ага. А если они ответили, то почему ж вы Румате отказываете в понимании причин этих неудач?
Почему вы считаете, что идет финансирование АРМИИ, а не тупо деньги на еду?

цитата Ирукан
что мятежник не интересуется их количеством — он уверен — денег будет достаточно. Для его целей достаточно.

Домыслы. Он может не интересоваться потому, что точно знает сколько. А это вовсе не синоним "достаточно".

цитата Ирукан
Предлагается додумать с трёх раз, чем закончился бы для Араты этот плен?

А зачем додумывать? Мы знаем чем он кончился.

цитата Ирукан
И как означенный герцог поступит с полководцем армии вторжения, притом настолько бездарным?

Ой! Прям не могу. Да полна военная истории примеров, когда полководец, просравший компанию, никуда не девался. Скажем Наполеон и Египетский поход.

цитата Ирукан
Также предлагаю представить себя на месте герцога Ируканского,

Не надо ничего представлять. Есть текст, а представления у всех разные. Скажем с завидной периодичностью всплывает претензия с недотраханной Руматой Оканой. И прочее.
Кроме трех строчек при характеристике Руматы мы про ту кампанию не знаем нихрена.
Мы даже не знаем было ли замирение результатом инициативы дона Гуга, а не приказом его сюзерена.

миротворец

26 марта 2011 г. 18:36

цитировать

цитата Ирукан
вполне мог быть

цитата Ирукан
А если бы испытывал недостаток?

цитата Ирукан
Организация крестьянской армии стала бы

цитата Ирукан
На что пошли розданные Руматой 30 килограмм золота — не знаю

цитата Ирукан
дона Рэбу скорее всего вешает

цитата Ирукан
финансовые вливания Руматы и тут вполне могли играть роль

Сплошное сослагательное наклонение. Как следует пососав палец, из него можно высосать любые если бы да кабы. И велика ли ценность подобных домыслов?

философ

26 марта 2011 г. 18:47

цитировать

цитата zarya
И велика ли ценность подобных домыслов?

А фантастический жанр вообще к ним располагает (и предполагает их), не находите?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

26 марта 2011 г. 18:53

цитировать

цитата Мух
А фантастический жанр вообще к ним располагает

Не при анализе текста. Иначе мы один текст подменяем другим.
Концепцию уважаемого Ирукан вполне серьезно и плодотворно можно было бы рассматривать в отдельной теме, посвященной его повести. Там мы бы рассматривали уже конкретный авторский текст и концепцию. А в теме про Стругацких все это именно домыслы.

авторитет

26 марта 2011 г. 19:03

цитировать

цитата Karavaev
И где этот успех?

"Армия разбрелась, все делят землю, на юг идти никто не хочет. Герцог собирает недорезанных и скоро развесит моих мужиков..."
То есть большинство баронов перерезаны, и восставшие занялись дележем их земель, игнорируя перспективу возвращения недорезанных баронов во главе с герцогом. Так что, можно сказать, налицо успех той фазы восстания, которая обспечивается деньгами и оружием. Для дальнейшего развития восcтания в революцию одних только денег и оружия недостаточно.

цитата Karavaev
Nick_Sakva: Cнабжение оружием на самом деле из этой фразы тоже следует, хотя и не столь явно.
Ага, и интересно КАК?

Из упоминания оружия наряду с золотом "как обычно". Можно, конечно, притянуть за уши, что уже в этой части фразы под "оружием" Арата подразумевал "молнии". Но для этого нужны очень крепкие и эластичные уши.

цитата Karavaev
Быть может влияние Руматы на процесс было не столь уж катастрофическим

Дело вовсе не в одном Румате. Видимо побочные суммарные эффекты вмешательства землян оказались сильнее, чем прогнозировала Базисная Теория. Во всяком случае другого фактора, из-за которого теория, благополучно работавшая больше двадцати лет, вдруг дала такой неожиданный и опасный сбой, вроде бы не наблюдается.

авторитет

26 марта 2011 г. 19:11

цитировать