| автор |
сообщение |
evridik 
гранд-мастер
 
|
|
Kail Itorr 
гранд-мастер
|
 10 марта 2011 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Встречный вопрос: а что есть "простой" и "сложный" текст? У Хэмингуэя или Джека Лондона текст со стилистической точки зрения вроде как проще некуда, ага — а попробуй это "проще некуда" повторить с эффектом, сходным с оригиналом.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 марта 2011 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата При чем тут весь читатель? Некоторые любят по-длиннее, другие — короткие рубленые фразы. Зачем же их сравнивать и уничижать одних за счет вторых?
Если человек любит книги за протяжённость предложений, за "отрежьте мне текста подлиннее" и "отрежьте мне текста покороче", то надо к нему звать Белую. Не хай она таких читателей крестами метит.
Как верно заметили выше, можно и лаконично изложить прекрасные вещи.
Так что я не "уничижаю", скажем, любителей Бабеля и, скажем, любителей Стивена Кинга — в пользу любителей Фолкнера и... (не нашёл в фантастике длиннопредложенческих аналогов, может вы знаете?)
Кого я действительно, и за дело, уничижаю — это жанрового читателя. Человек избирательно читающий только детективы, только фантастику, только дамские романы и т.д. — замыкает и уродует свой литературный горизонт.
Это его личное дело, тут ничего зазорного нет. Как, при уголовной ответственности за членовредительство, никто не будет наказывать мазохиста за игры с плёточкой.
Но такой читатель, к сожалению, начинает, частенько, с достигнутых высот раздавать рекомендации, и паче чаяния критиковать всяких там Фолкнеров, за то, что пишут, сложно, заумно, и ваще не по-русски как-то.
И вот это уже скверно.
И вот это — как раз случается сплошь и рядом.
цитата Встречный вопрос: а что есть "простой" и "сложный" текст?
На мой взгляд, это тексты, кроме собственно повествования — осложнённые стилистическими экспериментами, играми с формой.
Чайна Мьевиль, например, очень хороший писатель. И Андрей Платонов, например, очень хороший писатель.
Между тем Платонов читается несколько медленней Мьевиля, к нему сложнее притереться. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Мух
философ
|
|
10 марта 2011 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Человек избирательно читающий только детективы, только фантастику, только дамские романы и т.д. — замыкает и уродует свой литературный горизонт.
Вот под этим бы с удовольствием подписался. 
ИМХО, "сложность" или "простота" текста — не в длине предложений, не в формотворческих даже экспериментах (хотя и неудачные эксперименты случаются). И "сложность" с "тяжеловесностью" — далеко не синонимы. Несколько уровней пождтекста в "Дюне" Херберта — это просто или сложно? Обилие аллюзий и отсылок к иным поэтическим / философским текстам в "Хрониках Амбера"? По поводу организации "этического пространства" в ВК лучше промолчим... Хорошая литература, как по мне, вообще к читателю требовательна. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
10 марта 2011 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Длиннющие технические описания, как у Бэнкса в "Алгебраисте", ничего не добавляющие к психологическому портрету героя, однозначно тяжелы. И, по сути, бессмысленны. А вообще, действительно, тоже мне нашли критерий -- длину фразы... Как с любым стилистическим приемом, главный вопрос тут -- насколько уместно и умело это сделано.
|
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
10 марта 2011 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник тексты, кроме собственно повествования — осложнённые стилистическими экспериментами, играми с формой
Этим занимаются... ну не скажу "все", но — очень и очень многие. Вопрос "уместности" сих игр в повествовании сложный. Кому-то не удается игра. Кому-то удается, но при этом не удается соблюсти баланс так-скать формы и содержания. У кого-то все это получается, но вот этому конкретному читателю конкретно сейчас хочется экшна и драйва, а не сложнофигурных композиций.
цитата Грешник Чайна Мьевиль, например, очень хороший писатель. И Андрей Платонов, например, очень хороший писатель
И оба категорически не мои. Что, разумеется, не делает их тексты плохими. |
|
|
andrew_b
миродержец
|
|
10 марта 2011 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Самое длинное предложение у Фолкнера — страниц 35, что ли (пролог к третьему действию "Реквиема по монахине").
Самое длинное предложение, которое я встречал -- это "Последнее путешествие корабля-призрака" Гарсиа Маркеса, почти 7 страниц. Собсно, весь рассказ и состоит из одного предложения.
UPD. Исправил длину. Перепутал с "Рассказом неутонувшего в открытом море". |
|
|
Yelin
миротворец
|
|
tess86
гранд-мастер
|
|
10 марта 2011 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я однажды по пути в Чехию решила в автобусе прочитать "Замок" Кафки. И это был неверный ход. Это самое невыносимо тяжкое произведение в моей жизни, я даже книжкой два раза бросалась. В конце концов, на все прочтение ушло около недели упорного труда. Может когда я стану старше, то каким ни будь тоскливым осенним вечером начну перечитывать Кафку.
С другой стороны, если говорить о самом легком произведении то я умудрилась, незаметно для себя, прочитать весь Бараярский цикл Буджолд за одну неделю. Для приключенческой космооперы легкость чтения явный плюс.
|
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
10 марта 2011 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. С рассказами вообще не знаком.
Ой, зря! Попробуйте обязательно. Можно начать с "Песни для Лии". Я его рассказы обожаю и для меня настоящий траур, что он на много лет увяз в тяжеловесно-неприятной псевдоисторической саге ПЛиО (судя по бешеному успеху у масс — возможно, до конца жизни ) |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
10 марта 2011 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Какую фантастику Вы считаете тяжелой в литературном смысле? А слишком легкой? Почему?
Очень расплывчатая формулировка. Что значит "тяжелая в литературном смысле" 
Хорошая, но написанная тяжелым языком? Заумь? Чересчур научная? |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 марта 2011 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Frigorifico Что значит "тяжелая в литературном смысле"
 это же к Вам вопрос, и другим читателям. Что для Вас тяжело? Возникало ли когда ощущение, что вот это — слишком просто и примитивно?
Вот, например, вспомнили Фолкнера. Похоже писал Владимир Покровский, писал коротенькие, динамичные и остросюжетные вещи — "Танцы мужчин", "Парикмахерские ребята", "Роща на вершине холма" — но пролетел. Камша и Валентинов, по сравнению с ним, пишут длинно и монотонно — успех. По сравнению с Вебером, Банчем или Ринго (а то и Крузом) у Бэнкса в "Алгебраисте" вааще нет технических описаний — но кому-то они поперек горла. И т.п. и т.д.
Значит, дело не в идеях или каких-то деталях, а в некоей тяжести текста? |
|
|
Мух
философ
|
|
10 марта 2011 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Значит, дело не в идеях или каких-то деталях, а в некоей тяжести текста?
Опять-таки, все это субъективно, "среднее арифметическое" вывести невозможно (ИМХО). Тут некий деятель в опросе включил "Мальвиль" Мерля в рейтинг "скучных" произведений... А для меня лично Говард скучноват, не говоря уж о прочих Норманах. Может, лучше вначале определиться, о чем мы, собственно, говорим: о "простой" и"сложной" фантастике (одно) или именно тяжелой по восприятию, читабельности (другое)?
Я это к чему: есть ведь вещи, сквозь которые в первом чтении с трудом продираешься — и через какое-то время возвращаешься к ним, пречитываешь (для меня, например, валентиновский "Ангел Спартака"). А есть такие, что проглатываешь на одном дыхании — и благополучно забываешь. Прочтинао с удовольствием. но перечитываться не будет никогда... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 марта 2011 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Опять-таки, все это субъективно, "среднее арифметическое" вывести невозможно
Возможно, только не нужно. цитата Мух Может, лучше вначале определиться, о чем мы, собственно, говорим: о "простой" и"сложной" фантастике (одно) или именно тяжелой по восприятию, читабельности (другое)?
Нет. Только комплекс.
Считается ли сложная (т.е., богатая оригинальными идеями, концепциями и приемами) фантастика тяжелой по читабельности, конечно, интересно. Но зачем выпускать другой конец спектра? Приятно ли читать тривиальную фантастику, написанную гладко и умно? Пример — рассказ Эшбаха в последнем "Если". |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Мух
философ
|
|
10 марта 2011 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Приятно ли читать тривиальную фантастику, написанную гладко и умно?
Безусловно. Для меня лично пример таковой — "Дозоры" Лукьяненко: сработано чистенько, красиво даже, но возвращаться к ним время спустя... Хотя, не скрою, читано с большим удовольствием.
А вот неряшливость в исполнении способна даже вполне себе нетривиальную вещь сгубить. Опять-таки лично мой пример — "Рубеж" Олди + Дяченки + Валентинов. Вроде, и сюжет не самый затасканный, и любой фрагмент возьми в отдельности — очень даже ничего, но в результате эклектика полная, и читать невозможно... Хотя, с другой стороны, тот же Воннегут, как правило, нарочито неряшлив в деталях — и не становится от этого хуже. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Грешник
магистр
|
|
11 марта 2011 г. 07:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Этим занимаются... ну не скажу "все", но — очень и очень многие.
На самом деле этим занимаются немногие, сущие единицы.
Мне кажется, тут невнятица в терминах.
Уточню.
Стилистический эксперимент вовсе не тождественен авторскому стилю.
Авторский стиль — образная система, метафорика и т.д. — своеобычен у каждого хорошего автора. Да и у плохого тоже.
Но вот очень немногие идут на сознательный слом грамматической рамки, в которую тексты принято вмещать.
И, поверьте, при чтении вы не перепутаете писателя идущего на эксперимент с писателем-просто-хорошим-стилистом.
Например, если брать фантастов, Мьевиль. У него ОЧЕНЬ хороший язык.
Но стилистического эксперимента там нет.
Например, взяв уже реалистов, другая книга Фолкнера — "Святилище", по которому Балабанов снял свой "Груз-200". Там всё вполне в рамках, и любое предложение можно прочесть вслух не сбив дыхания.
цитата не в формотворческих даже экспериментах (хотя и неудачные эксперименты случаются)
А вот тут интересней.
Удачные экспериментаторы — Джойс, Фолкнер, Платонов, Андрей Белый — у всех на слуху.
А каких-нибудь неудачных экспериментаторов можно привести в пример?
Сразу уточню — не берём поэзию, а в особенности не берём всякий футуризм. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
Мух
философ
|
|
11 марта 2011 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Для начала определитесь, что значит "удачный"
Попробую, хотя не факт, что Вы со мной согласитесь... 
Прежде всего, "удачный" эксперимент — эксперимент воспроизводимый. Любая стилистическая / композиционная новация рано или поздно становится если не общим местом, то хрестоматийным примером.
Ну и в нашем случае критерий "удачности" — максимальное использование выбранной формы для раскрытия содержания, т. е. ситуация, когда форма "экспериментальная" решает эту задачу лучше, нежели любая "традиционная".
цитата Грешник А каких-нибудь неудачных экспериментаторов можно привести в пример?
цитата Ну, барин, ты задачи ставишь!..
"Неудачных экспериментов" в свое время читано немало — в драматургии главным образом... хотя на поверку все это оказывалось скорее неумелой попыткой "воспроизведения" Бекета или Ионеско. И мало что запомнилось. Впрочем, попытаюсь — но, опять-таки, не факт, что Вы согласитесь.
"Психолавка" Желязны / Бестера: согласитесь, увести собственно сюжет на задний план — не самое тривиальное композиционное решение. Результат — нагромождение "фишек" без всякого смысла.
Принципиальный отказ от характеров у Мрожека, сведение драматургии к голому логическому конструкту. Для меня лично это превращает его пьесы в скуку смертную.
"Горменгаст" Мервина Пика. Нарочитая, почти даль-артовая условность персонажей (тоже стилистический прием) оборачивается картоном. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Грешник
магистр
|
|
11 марта 2011 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мух
Ага, спасибо.
Как назло, единственная из прочитанных мной книг-примеров (Горменгаст) показалась мне как раз великолепнейшей удачей.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
цитировать