| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 4 февраля 2011 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата koolamesa И всё? А написать: "Да, ошибка вышла"?
Ну допустим, вышла. Что это меняет? Допустим, у Каина была жена, у Авеля была жена, это дает нам увеличение населения земли аж до... 6 человек. С убийством Авеля — пятеро. Четам, уже слишком много, давайте Каина тоже мочить.
А вообще само приведение библейской истории в пример — передергивание высшего класса. Разве Библия описывает систему, которая стабильно наказывает вместо преступника — его родных? Разве евреи живут по такому кодексу? НЕТ. Каин наказан лишь единожды, волюнтаристским решением. А Боги Этерны создали целый МЕХАНИЗМ.
цитата koolamesa "общее понятие о справедливости предполагает, что подвергаться наказанию должен именно виновный. Даже в самых жестоких пенитенциарных системах, карающих заодно с преступником весь его род, не было предусмотрено такого выверта как оставление в живых самого преступника".
Но что дает вам этот эпик фэйл? С законом талиона, по которому в первобытное время так поступали — все равно ничего общего.
А самое главное — где там у нас нечеловеческая логика? Если вы за примером, опровергающим меня, тут же обращаетесь к человеческой легенде-то? |
|
|
Мау
авторитет
|
|
Chi
активист
|
|
4 февраля 2011 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата koolamesa Валяйте, старина.
Ой, спасибо, блин, большое. 
цитата koolamesa Четверо решили вот так — а кто оценивает их действия как глупые и жестокие? Люди, Вы вот. Возникает вопрос — на основании чего считать их решение глупым и жестоким?
Потому что они несут бедствия, разрушения и смерть. Причем, в отличие от просто агрессии, которая как таковая нравственно нейтральна, жестокость посягает на моральные и психологические основы существования человека. Людям Кэртианы навязывается определенный кодекс поведения, определенные нормы. Последствия нарушения которых катастрофические.
А это вот наблюдение за метаниями крысок в лабиринте — это обыкновенное проявление садизма, являющееся нередко составной частью жестокости. А почему собственно? Что мешало этим Четверым быть милосердными?
А глупо все это, потому что мир с таким устройством мироздания нежизнеспособен. Апоколипсис неизбежен, стоит только оставить мир без присмотра.
А неизбежен он, главным образом, потому что человек активно отвергает жестокость по отношению к себе. В отличие от просто агрессии и связанного с ней страдания, с которым человек может смириться, перед лицом жестокости для человека важно не унизиться перед ней. Именно потому, что жестокость посягает на моральные и психологические основы его существования. Примеров опять же тьмы. Человечество, предоставленное само себе выработает свои моральные нормы и будет отвергать нормы, навязываемые ему из вне каким-то ржавым механизмом.
цитата koolamesa А чего же они сами в этот лабиринт не заселились, как любит вопрошать неподражаемая kagerou?
Это вы к чему вообще спросили?
цитата koolamesa Меня устроит ГОСТ.
Поскольку ГОСТ — это стандарт, а единственный известный нам мир, заселенный разумными существами, — наш, то берите его характеристики. :) |
|
|
kagerou
философ
|
|
4 февраля 2011 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Дример пытался-пытался придумать для Абвениев оправдания, но как-то оно выходило больно кривенько.
Меня все удивляет — нафига?
Существует же дарк фэнтези, где миры управляются тупыми, кровожадными жестокими тварями. На кой черт придумывать Абвениям оправдания, если можно просто сказать а это у нас дарк фэнтези. |
|
|
Мау
авторитет
|
|
4 февраля 2011 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Существует же дарк фэнтези, где миры управляются тупыми, кровожадными жестокими тварями. На кой черт придумывать Абвениям оправдания, если можно просто сказать а это у нас дарк фэнтези.
Это тоже нельзя- они у нас боги-воины, защитники этернийского отечества, их призвали и они пошли выполнять свой долг. Ну и в них верят всякие благородные кэнэлийцы, бергеры и т.п.
Если их представить монстрами, то пострадает основная проповедуемая ценность сериала , это долг и следование ему. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
kagerou
философ
|
|
4 февраля 2011 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау
Если их представить монстрами, то пострадает основная проповедуемая ценность сериала , это долг и следование ему.
А не хрен ли с ним? Пусть страдает. |
|
|
Эники 
новичок
|
|
4 февраля 2011 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата koolamesa "цитата Komissar
Если для Вас они бессмысленные, то почему Вы в них участвуете?"
Тренируюсь.
"цитата Komissar
Всегда и у всех один и тот же?"
Нет, конечно. Только у тех, кто гробит свою жизнь на длительные упрёки Камше в стиле "Мне не нравится, а значит, всё плохо".
koolamesa, имхо, не стоит использовать подобные аргументы. Я не говорю что это неэтично, этика у каждого разная, но они просто бьют прежде всего по вам. ЕМНИП вы являетесь одним из авторов напечатанных в сборнике ВВК, и если оппоненты от зависти гробят свою жизнь, то вы получаетесь обычным членом...ммм...опять же ЕМНИП "успешной социальной системы" защищающим кормушку...
Так что думаю стоит вернуться к обсуждению книги, а не оппонентов. |
|
|
antel
миротворец
|
|
4 февраля 2011 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Он мог по радио связаться со столицей и приказать взять Придда под стражу?
Самым логичным действием было бы просто никого не выпускать из города. На всякий случай.
цитата Komissar Вот мне и интересно, кто же озвучивал их фамилии.
Если те, что приведены, то это первые фамилии из длииииного списка Рюриковичей, которые мне вспомнились. Если же представлять себе, что бы было, ежели б удалось в 18 году созвать Земский собор... Понятия не имею, да и прикидывать не хочу, слишком все гадательно.
цитата Komissar А сейчас объясню. Ради вот этой самой фразы, выделенной полужирным шрифтом. Т.е. получается, что уже к 18му веку (меньше, чем за сто лет) Рюриковичи стали неактуальны. А Раканы остаются актуальны 400 лет с гаком. Т.е. скорость общественно-политических процессов в Кэртиане замедлена по сравнению с земной раза в 3-4. А это, в свою очередь, означает, что патриотизм там ещё не успел бы появиться к описываемому времени.
Еще раз повторю, с выделением полужирным шрифтом — разница есть и заметная. Рюриковичи вымерли. Все. Династия пресеклась. Наследников не осталось. Никаких, даже от самозванцев-Лжедмитриев. Раканы же вполне себе существуют и никуда не девались. И если появление через полтора века после ухода с орбиты Рюриковичей некого товарища, который заявит, что он якобы пра-пра-пра... ... ... внук Ивана Грозного, будет выглядеть сущим анекдотом, то Альдо — вот он, настоящий Ракан (за исключением нескольких посвященных весь мир именно так и считает). И отношение к этому будет совсем другим.
Я понимаю, что вы хотели сказать, но пример у вас совсем не в тему.
цитата Komissar Нет. "Господа, пропустите, её Величеству плохо" — и бегом-бегом, пока остальные Рокслея лечат и от ошаления отходят. Возможности уйти были.
Не было лишь желания
Или не успел сориентироваться. Или выходы из зала были перекрыты еще до всей этой заварухи, а устраивай я мятеж — именно так бы и сделала... Или у Валентина и помимо Катарины дела были — информации нет. А когда ее нет, то сказать, что "Валя плохой" или "Валя хороший" я не могу. Мое мнение складывается только по общей картине деятельности Валентина в столице.
цитата Komissar Прям как у Камши: сперва они такие дьявольски умные, а потом — клинические идиоты.
Дык ведь — это жизнь! Реально существующие министры реально существующей страны в реальной жизни таких ляпов наделали, что никакой Камше не снилось. И ведь аффтара не попрекнешь в идиотизме, ибо все, опять же, реально. И Чемберлен, возможно, и в самом деле считал, что делая уступку за уступкой Гитлеру, он работает на благо Англии.
цитата Komissar А "дисциплина — это святое" Вы писали не об Алве? Тогда зачем?
И — всё-таки — что ж мешало Алве сказаться больным?
Об этом уже писала и не только я. Повторять просто лень.
цитата Komissar Он является на совет, куда его обязал являться Альдо. Т.е. служит.
Ну да, является. И служит. Только не Альдо, а себе самому. Ради достижения своих целей ему понадобилось тереться возле Альдо — трется, понадобилось кинуть Альдо — кинул.
цитата Komissar И — да — а что мешало сделать хрень, которую люди не смогли бы уничтожить?
Они такую хрень сделали. Они создали весь упомянутый мир с горами и реками. И видимо считали, что этого достаточно для доказательства их божественности 
цитата Komissar А если из этой информации станет ясно, что ситуация в столице более угрожающая, чем на границах? И — так чем же эта информация помешает?
Какой бы ни была ситуация в столице, у Ноймаринена на нее все равно сил нет. Все, что он может, это дожидаться, когда до столицы доберутся кэнналийцы или войска Дорака. Так что информация не мешает, но она не актуальна. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
antel
миротворец
|
|
4 февраля 2011 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата koolamesa Давайте поставим вопрос по-другому — откуда взялись тезисы о глупости и жестокости? Четверо решили вот так — а кто оценивает их действия как глупые и жестокие? Люди, Вы вот. Возникает вопрос — на основании чего считать их решение глупым и жестоким? На основании наших представлений о справедливости. Наших, подчеркнём это.
Мысль забавная пришла. Подруга тут позвонила, она завтра кота в ветлечебницу повезет, кастрировать, вот мне и подумалось: в мире сейчас считается, что кастрация — сущее благо для домашних животных, в Америке вообще такие операции чуть ли не поточным методом делают. А самих животных кто-то спрашивал? Готовы они расстаться со своими яйцами? Или тоже считают подобную практику запредельно глупой и жестокой?
Сразу говорю, не надо проводить параллели и спрашивать, считали ли Абвении людей неразумными тварями, как мы кошек... Я о другом. Понятия добра и зла вообще и конкретного блага для кого-то, в частности, могут очень сильно отличаться. И возможно Абвении со своей колокольни ничего ужасного в своей идее не видели. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
kagerou
философ
|
|
4 февраля 2011 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А самих животных кто-то спрашивал? Готовы они расстаться со своими яйцами? Или тоже считают подобную практику запредельно глупой и жестокой?
Обычная тактика — защита, которая хуже любого обвинения. Ай, браво :).
цитата antel Понятия добра и зла вообще и конкретного блага для кого-то, в частности, могут очень сильно отличаться.
Так может, и Окделл ничего плохого не сделал? И Альдо. Ну, у них просто другие понятия добра и зла. Что ужасного, по большому счету в том, чтобы травить началсьство, если самое главное начальство не видит в убийстве невинных ничего ужасного? |
|
|
Сигирия
магистр
|
|
4 февраля 2011 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А я думала, что здесь уже ко всему привыкла.
цитата Chi Потому что они несут бедствия, разрушения и смерть. Причем, в отличие от просто агрессии, которая как таковая нравственно нейтральна, жестокость посягает на моральные и психологические основы существования человека.
А всего-то надо не нарушать кровных клятв. Можно еще проще — не давать их, и никаких бедствий и прочих разрушений. Это и было доказательство ужасающей жестокости Абвениев?
цитата Chi Людям Кэртианы навязывается определенный кодекс поведения, определенные нормы. Последствия нарушения которых катастрофические.
А это вот наблюдение за метаниями крысок в лабиринте — это обыкновенное проявление садизма, являющееся нередко составной частью жестокости. А почему собственно? Что мешало этим Четверым быть милосердными?
Это свойственно всем богам, тут Камша неоригинальна. Пути господни неисповедимы, и т.п.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
4 февраля 2011 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сигирия А всего-то надо не нарушать кровных клятв.
От как классно — убивать можно на здоровье, воровать и насиловать на здоровье, а кровных клятв нарушать ни-ни. |
|
|
Сигирия
магистр
|
|
4 февраля 2011 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou От как классно — убивать можно на здоровье, воровать и насиловать на здоровье, а кровных клятв нарушать ни-ни.
Не поняла реплики. Не хотите же Вы сказать, что Абвении должны были прописать все законы и правила на неопределенное количество времени, назначить соответствующие наказания за каждое отклонение и запрограммировать все это в механизме, или что там у них следит за соблюдением клятв? |
|
|
kagerou
философ
|
|
Chi
активист
|
|
4 февраля 2011 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сигирия А всего-то надо не нарушать кровных клятв.
Всего то какая-то клятва нарушена. И что? Мало ли как в жизни бывает. Вы полагаете кару за это адекватной?
цитата Сигирия Можно еще проще — не давать их, и никаких бедствий и прочих разрушений.
А если клятва дана в юности, а со временем сюзерен скурвился вконец? А если клятва вырвана под пыткой или при помощи шантажа? А если человек по ошибке не тому поклялся? А если человек полагал, что сюзерен умер, поклялся со временем другому, и теперь одна клятва противоречит другой?.. Это только то, что мне сечас на вскидку в голову пришло. При желании, поразмыслив, можно еще вагон вариантов накидать. ВСе эти соображения не могли Абвениям в их головушки прийти? И каково же должно быть общество, вынужденное жить таких условиях?
цитата Сигирия Это и было доказательство ужасающей жестокости Абвениев?
А что вас так удивляет? Жестокость, когда она усиливается глупостью, возрастает в геометрической прогрессии.
Так что получается, что Абвении либо глупы и жестоки, и потому жестокость их ужасающа. Либо они вообще по природе своей ужасающе жестоки.
цитата Сигирия Это свойственно всем богам
Да? Каким, например? |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
4 февраля 2011 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Так других-то и нету.
Ну почему, есть один кандидат.
цитата Мау Кагеро это уже писала — сначала выпилим всех наследников по принципу "остаться должен только один", а потом будем последнего оберегать и заодно воспитывать Немножко жесткими методами.
А это-то даже и не фанон, а просто ошибка; между прочим, пресловутая сила повелителей ходит удобными ей кругами.
цитата Мау Ну, шахиды, они свои желания как бэ реализуют. А это уже другая статья УК.
Так по условиям задачи и получался некто не просто чего-то там в сердцах подумавший, а именно реализующий.
Причем вообще интересно, как умопостроения о морали дошли до жизни такой, ибо в тексте нет ничего на тему того, зачем именно нужны Повелители. Не говоря уж о том, что нужны не абы какие, а приличные. Если Повелитель оказался такой вот типа шахид, а может, он обычный серийный убийца, рухнет ли мир? Если читать книгу, там ничего на эту тему нет — а если фантазировать, главное не запутаться. :)
цитата Мау Ныне же генеральная линия партии гласит, что Абвении не люди, поэтому человеческая мораль к ним неприменима.
koolamesa, проставьтесь уже за партбилет, да? :)
цитата Komissar Но факт в том, что при таком интеренсом механизме наказания оно может возникнуть.
Факт в том, что механизм наказания не факт, а читательская реконструкция. Одна из возможных. Другую я предложила вчера, но поскольку в ней нет угара морали, она... не прижилась на этой почве.
Кстати, откуда берется предположение, что на Изломе от кого-то требуется какое-то сознательное желание и участие? Если бы это так, то почему нет следов? Где воспоминания и записки Повелителей в стиле "Как я провель Излом: мемуары"?
цитата Komissar вполне понимаю, что Вам это чуждо. Мне, наверное, тоже. Но люди-то разные.
А голова мыслящему человеку дается, чтобы понимать других непохожих людей (а особенно то, что чуждо), а не ограничиваться суждением по себе.
Так что вопрос "что там в уравнении" остается. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
antel
миротворец
|
|
4 февраля 2011 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Обычная тактика — защита, которая хуже любого обвинения. Ай, браво :).
И как вы умудряетесь увидеть в моих постах то, чего там отродясь не водилось?
цитата kagerou Так может, и Окделл ничего плохого не сделал? И Альдо. Ну, у них просто другие понятия добра и зла. Что ужасного, по большому счету в том, чтобы травить началсьство, если самое главное начальство не видит в убийстве невинных ничего ужасного?
Один момент. И Дик и Альдо люди. А Абвении, вроде как, нет. У них система ценностей могла быть другой. Кстати, Дик и Альдо свои поступки именно тем и оправдывали, что один Ракан, а другой Повелитель, и общечеловеческие нормы поведения им не писаны... |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
kagerou
философ
|
|
4 февраля 2011 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И как вы умудряетесь увидеть в моих постах то, чего там отродясь не водилось?
Ну, потому что вы когда постите — не думаете, как это могут прочитать другие.
Это ж получается, что Абвении смотрят на людей как на своих домашних животных, которых они просто бросили, покидая дом.
Ай чудные боги. Ай браво.
Виват эсператизм. Таким богам поклоняться — себя не уважать.
цитата antel Один момент. И Дик и Альдо люди. А Абвении, вроде как, нет.
Ну и что?
цитата antel Кстати, Дик и Альдо свои поступки именно тем и оправдывали, что один Ракан, а другой Повелитель, и общечеловеческие нормы поведения им не писаны...
Так по-вашему получается, что они правы. За что ж их вообще порицать? |
|
|
koolamesa
активист
|
|
4 февраля 2011 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Komissar, пустопорожние разговоры мимо ушей, а остальное — отвечу.
цитата Komissar А на основании чего Вы так полагаете? На основании каких фактов Вы делаете вывод: "Нет, это не глупость и не жестокость! Это у них такой особый менталитет"? Только на основании того, что это боги? Почему версия менее вероятна?
На основании поведения Яхве — скажем, изгнания из Рая, Потопа, избиение первенцев. У богов такой вот менталитет — убивать.
Версия "это обычная глупость и/или жестокость" так же весьма вероятна — но именно вероятна, а не единственно верная. И, учитывая, что ГОСТа по-прежнему нет, каждый волен выбирать себе на вкус. Впрочем, я об этом тысячу раз уже писал.
|
–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский" |
|
|
koolamesa
активист
|
|
4 февраля 2011 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну допустим, вышла. Что это меняет?
Это меняет Ваш выпад в мой адрес, про мою манеру вести спор. По уму, Вам следовало бы извиниться, но я тоже хорошо выпал в Ваш адрес, так что можно обойтись без извинений. Взаимозачёт, так сказать.
цитата kagerou А вообще само приведение библейской истории в пример — передергивание высшего класса.
Как бы не так. Это прямое опровержение Вашей позиции про "нелепую справедливость".
цитата kagerou Но что дает вам этот эпик фэйл?
Правильное отношение к Вашим аргументам. Теперь я понимаю, что обращать на них внимание не стоит, потому что Вы сами через день их опровергните.
цитата kagerou Если вы за примером, опровергающим меня, тут же обращаетесь к человеческой легенде-то?
А что, Кэртиану создал искусственный разум или всё же человек?
***
цитата Мау Такова у нас ныне "генеральная линия партии", которой правильные читатели и стали дружно придерживаться.
 Про "генеральную линию партии" я вычитал только у Вас в сообщении. Вы не могли бы передать партии, чтобы она ставила меня в известность о генеральной линии как-то оперативнее, и не через третьи руки. Договорились?
**
цитата Chi Потому что они несут бедствия, разрушения и смерть.
Это с нашей, человеческой точки зрения. Зачем наделять бога точкой зрения человека?
цитата Chi А это вот наблюдение за метаниями крысок в лабиринте — это обыкновенное проявление садизма, являющееся нередко составной частью жестокости. А почему собственно? Что мешало этим Четверым быть милосердными?
Тот же ответ — мы пытаемся мерить Абвениев человеческими мерками. Вот Вам ещё пример — что помешало Яхве не убивать всех первенцев Египта? Что помешало ему быть милосердным? Мой ответ — менталитет. Его, божественный.
цитата Chi А глупо все это, потому что мир с таким устройством мироздания нежизнеспособен. Апоколипсис неизбежен, стоит только оставить мир без присмотра.
И опять же — где здесь глупость? Ну, погибнет мир. И прекрасно — если цель Четверых была в том, чтобы посмотреть — как так будет мир жить-поживать, под присмотром и без.
цитата Chi А неизбежен он, главным образом, потому что человек активно отвергает жестокость. В отличие от просто агрессии и связанного с ней страдания, с которым человек может смириться, перед лицом жестокости для человека важно не унизиться перед ней. Именно потому, что жестокость посягает на моральные и психологические основы его существования. Примеров опять же тьмы. Человечество, предоставленное само себе выработает свои моральные нормы и будет отвергать нормы, навязываемые ему из вне каким-то ржавым механизмом.
Вы сами только что описали одну из возможных причин странного на наш взгляд действия Абвениев. Как знать, может быть, именно для того, чтобы человек мог проявить свои лучшие черты, они и создали свой своеобразный мир. Вполне себе вариант.
цитата Chi Это вы к чему вообще спросили?
Не знаю. Тут так принято, похоже.
цитата Chi Поскольку ГОСТ — это стандарт, а единственный известный нам мир, заселенный разумными существами, — наш, то берите его характеристики. :)
Увы, тут мы упираемся, в очевидное — наш мир не лучший образец. В частности, потому что в нашем мире было столько бешанных богов, что мама не горюй (вон, в моём сообщении опять же о Яхве было). Давайте просто договоримся, что ГОСТа нет, а все притензии — суть вкусовщина. О которой, как говорится, не спорят. Что скажете?
***
цитата Эники koolamesa, имхо, не стоит использовать подобные аргументы. Я не говорю что это неэтично, этика у каждого разная, но они просто бьют прежде всего по вам. ЕМНИП вы являетесь одним из авторов напечатанных в сборнике ВВК, и если оппоненты от зависти гробят свою жизнь, то вы получаетесь обычным членом...ммм...опять же ЕМНИП "успешной социальной системы" защищающим кормушку...
Так что думаю стоит вернуться к обсуждению книги, а не оппонентов.
В общем, Вы, конечно, правы. Но я не говорил о зависти. Речь шла о другом психологическом механизме.
Да и не понятно, какую кормушку я защищаю — в ОЭ нет ни капли моего участия.
Но, повторюсь, в целом Вы, безусловно, правы.
***
цитата kagerou Ну, потому что вы когда постите — не думаете, как это могут прочитать другие.
Казалось бы, причём тут переход на личности?... Не хамить, сложно, да? |
–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский" |
|
|
цитировать