Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...51 52 53 54 55...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 января 2011 г. 14:46

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
этика XIII века, да ещё у степняков, находившихся на более низкой ступени социального развития, чем оседлые народы, была совершенно другой,

Выбросим "находившихся на более низкой ступени социального развития, чем оседлые народы", — и согласимся. Потому что "низкая ступень" — это иго, а когда ступенька выше — это "тяжкое бремя борца за цивилизацию".

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

активист

26 января 2011 г. 14:49

цитировать | [ ]

Blackbird22

а что не так-то опять? что, оно не тихо умирало сто лет? громко? не умирало вобще?
если уж дискуссию продолжать давайте хоть более предметно.

философ

26 января 2011 г. 14:53

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
в 1917г РИ прекратила своё существовани

Сменилась внешняя форма, система титулов и идеологической обработки "людишек". Империя осталась.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

авторитет

26 января 2011 г. 14:57

цитировать | [ ]

цитата kharum
Империя осталась.

фигня. Основа была мертворождённая. Поэтому и развалилась так легко

–––
tomorrow never knows

авторитет

26 января 2011 г. 15:04

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
что, оно не тихо умирало сто лет?

вот из поста выше. Единственное, с чем я согласен (в этом посте) :-)

цитата kharum
"А переменит Бог Орду — и вовсе выхода не давать"

Когда смогли, тогда избавились. Попробовали раньше — нарвались на неприятности. Витовт тоже попытался и тоже огрёб. Когда Орда ослабела настолько, что от неё стало возможным отбиться военным путём, то и про дань "забыли".

–––
tomorrow never knows

магистр

26 января 2011 г. 15:07

цитировать | [ ]

цитата kharum
Выбросим "находившихся на более низкой ступени социального развития, чем оседлые народы", — и согласимся. Потому что "низкая ступень" — это иго, а когда ступенька выше — это "тяжкое бремя борца за цивилизацию".

Какой-то у меня диссонанс с вашей манерой выражаться. Вот опять ничего не понял. Я имел в виду чисто социальный аспект: отсутствие чиновничьего аппарата, деловой документации, налогообложения, постоянных форм управления. То есть монгольское общество находилось на пути к классовому обществу, но таковым ещё не являлось. Вот и всё. Отсюда и отличная от нас (и оседлых народов того времени) этика. Ведь, как известно, бытие рождает сознание. Мировосприятие первобытного человека были иным, чем у жителя Древнего Египта. Так же и с монголами. Их понятия о добре и зле отличались от понятий китайцев или хорезмийцев. И уж тем более отличались от наших нынешних представлений об этом.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

философ

26 января 2011 г. 15:51

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
отсутствие чиновничьего аппарата, деловой документации, налогообложения, постоянных форм управления.

Из всего вышеперечисленного у монгол времен империи не наблюдается только деловой документации. Яса заменила налоги типа "что урвал — то моё" фиксированной налоговой ставкой. Для Руси -10% от дохода. Крестьянское хозяйство ("соха") давало в год 5 рублей, потому и шла речь о "с двух сох по рублю".
У степняков была иная цивилизационная парадигма. Про низшую ступень придумали позже, в XIIV-XIX веках.
В Средневековье цивилизационный вектор был направлен с Востока на Запад. XIV — XVI века — период инверсии. И потребовалось оправдание для "цивилизаторов". "Цивилизуемые" тупые, мол, и дикие. Потому что не такие, как мы.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

26 января 2011 г. 17:05

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Основа была мертворождённая.

Рюриковичи пользовались, Романовы, коммунисты. Нынешние назначения верхних чиновников с одного региона в другой — это ли не использование той же имперской схемы?
Сказать "фигня!" — и отмахнуться проще, конечно, чем непредвзято проанализировать.
Кстати, "баскаки" — сборщики дани. А наместники (или что-то вроде того) — "даруги". К даругам претензии в летописях есть? Институт баскачества был отменен в первые десятилетия, как не оправдавший. Функции баскаков перешли к князьям, которые этим не сильно тяготились.

Прочитал я все это и представилось мне, что современные реформы с оглядкой на Европу — попытки переливания крови без уточнения группы и резус-фактора.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

авторитет

26 января 2011 г. 18:06

цитировать | [ ]

цитата mastino
Именно поэтому симпатии многих, извините, непрофессионалов, принадлежат Фоменко и иже с ним. Профи от историографии полагают ниже своего достоинства отвечать по существу, а просто переходят на площадную брань. Вы бы почитали "антифоменки": там форменный базар-вокзал!
Я во многом не согласен с "новыми хронологами", но официоз... просто себя компрометирует.

хе-хе, вспоминается поношение Задорнова на передаче Гордона http://www.youtube.com/watch?v=JRESfP7c1t... и показательный момент на 24:32.

Что касается темы форума. Помогите кто следил за всеми 52 страницами: кто-нибудь уже разобрался с сомнениями в неотредактированости "Повести временных лет"? И подложности некоторых других летописей? В общем-то, практически единственными источниками, скажем, до романовской Руси?

философ

26 января 2011 г. 19:45

цитировать | [ ]

Я опять собираюсь поофтопить
Задорнов — ЮМОРИСТ. А значит, ради красного словца он не пожалеет и *** (*** — вставить нужное).
Теперь о Фоменко и компании.
После первого курса на биофаке Казанского университета (советских времен) загнали нас, студентов, на двухмесячную полевую практику. В том числе — и по зоологии беспозвоночных. Вне зависимости от специализации. И вот, нарезая круги по болотцу, где все дружно этих самых беспозвоночных отлавливали, наткнулся я на группу ботаников (это специализация, а не прозвище), которую вела аспирантка, почти кандидат наук. Прислушался. Толпа барышень голов так в пятнадцать развесила ушки на гвозди внимания и слушала, как аспирантка, держа в руках большого слизня (кто не знает, что это такое — погуглите) , объясняет "на голубом глазу", что это, мол, личинка слона, в силу холодного климата начавшая размножаться в личиночной стадии. А в жаркой Африке или Индии отсюда — выворачиваются уши, вот это -- вырастает в ноги, а усики превращаются в бивни. И у всех слушательниц можно было визуально обследовать гланды безо всяких там "Скажите — а".
Так вот, Фоменко — то же самое. Даже если он сам во всю свою ахинею искренне верит.
Поясню. Кроме историков, работающих с письменными источниками, имеют место еще и археологи, изучающие предметы материальной культуры. Вот среди них "новая хронология" вызывает лишь здоровый смех — и никаких позывов поспорить. Кто из серьезных людей будет спорить с юмористом?
Да. радиоуглеродный анализ дает люфт примерно в 20 %. Но даже с такой точностью можно отличить бревно византийское от дохристианскоримского.
Лет 150 назад в Британской империи имел хождение термин "пинджин инглиш" (пингвиний английский) — усеченная форма языка для колоний. Так вот, Фоменко — это "пинджин хистори".
Для кого? Для Вас?

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

авторитет

27 января 2011 г. 07:35

цитировать | [ ]

с провокационными реконструкциями Носовскй и Фоменко погорячились надо было поосторожней фантазировать. Нарекания, как я понимаю, вызывают именно они? Сам мат.анализ летописей и пр. документов никто ведь не оспорил?

авторитет

27 января 2011 г. 07:44

цитировать | [ ]

цитата vanMihel
Кроме историков, работающих с письменными источниками, имеют место еще и археологи, изучающие предметы материальной культуры. Вот среди них "новая хронология" вызывает лишь здоровый смех — и никаких позывов поспорить.

есть такое явление — скорость разрушения исторических памятников в последние столетия резко увеличилась. Читал в конце 80-х, объяснялось тем, что мы природу испоганили и среда повысила свою агрессивность. Лично мне напоминает бабушкино ворчание про волшебное "раньше" и непутёвое "сегодня". Где доказательства?

активист

27 января 2011 г. 08:33

цитировать | [ ]

цитата vanMihel
есть такое явление — скорость разрушения исторических памятников в последние столетия резко увеличилась.

вот интересно вам это кто сказал?
кто проводил замеры разрушений в непоследние столетия и сравнивал их с последнимми? А?
сами не чувствуете какую глупость повторяете?

активист

27 января 2011 г. 09:39

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Вы не правы. Баскаки оставались на Руси по меньшей мере до времён Василия Тёмного

они могли оставаться на руси хоть до 20 века, речь не о том, были баскаки или нет. А о системе сбора дани, который уже к концу 13 века перешел в руки князей. Вся последующая деятельность баскаков основывалась не на системе, а на сиюминутных условиях. Есть условия для грабежа — грабят. Нет — сидят мирно, ждут когда принесут. А потом и совсем до послов досиделись, не более того. Поэтому и нельзя сравнивать баскачество и жесткую иерархию римского управления иудеей, где префект (которого Флавий и за ним все остальные называет прокуратором) сочетал и военную и фискальную функции, оставляя за местными властями только внутрииудейские вопросы.

магистр

27 января 2011 г. 09:42

цитировать | [ ]

цитата kharum
Для Руси -10% от дохода. Крестьянское хозяйство ("соха") давало в год 5 рублей, потому и шла речь о "с двух сох по рублю".
У степняков была иная цивилизационная парадигма. Про низшую ступень придумали позже, в XIIV-XIX веках.
В Средневековье цивилизационный вектор был направлен с Востока на Запад. XIV — XVI века — период инверсии. И потребовалось оправдание для "цивилизаторов". "Цивилизуемые" тупые, мол, и дикие. Потому что не такие, как мы.

В огороде бузина, в Киеве — дядька.

философ

27 января 2011 г. 12:48

цитировать | [ ]

Повторяю специально для konkor
Монголы не были дикими, они были другими.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

27 января 2011 г. 13:52

цитировать | [ ]

А вот если рассмотреть 90-е годы, время Ельцына, как модель предмонгольского времени. Ведь при распаде власти после Горбачева, она начала самовосстанавливаться по средневековой кальке с князьями-паханами, с собирателями дани-рэкетирами. С междуусобными войнами между этими "князьями" за передел "княжеств". Тогда может быть и будет понятнее мораль и обычия того времени? вот установилась жесткая власть Батыя-Путина. настолько уж она сделалась хуже вольных времен — паханов-князей? та же ордынская вертикаль власти... тот же захват ну не торговых путей. а контроля над трубой...

философ

27 января 2011 г. 18:30

цитировать | [ ]

цитата alex11
ордынская вертикаль власти

Какая такая вертикаль-мертикаль? Монголам наоборот была выгодна раздробленность, и они ее поддерживали.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

27 января 2011 г. 18:49

цитировать | [ ]

цитата kharum
Да. радиоуглеродный анализ дает люфт примерно в 20 %.

Вы уверены??

философ

27 января 2011 г. 20:22

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Вы уверены??

Присутствовал при частной беседе трех археологов, где они обсуждали вопрос точности датировки. Если у кого-то есть иные данные — с удовольствием почитаю.Кстати, если уж Фоменко такой радетель за историческую истину — занялся бы лучше своим прямым делом и нарубил бы разных аналитических методов для археологии.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности