Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...47 48 49 50 51...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 января 2011 г. 15:47

цитировать | [ ]

цитата kharum
О толерантности XIII века. Костры инквизиции в тылу крестоносцев

Чего не было, того не было. Ни костров, ни инквизиции.

цитата
Особый церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III.[1]

Церковный трибунал, которому было поручено «обнаружение, наказание и предотвращение ересей», был учреждён в Южной Франции Григорием IX в 1229 году. Этот институт достиг своего апогея в 1478 году, когда король Фердинанд и королева Изабелла с санкции Папы Сикста IV учредили испанскую инквизицию.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

22 января 2011 г. 17:46

цитировать | [ ]

цитата kharum
Постепенно тема пришла к логическому противостоянию "восточников" и "западников". Причем, в самом его (противостоянии) неконструктивном варианте, сформулированном еще Маяковским: "Что такое "хорошо", и что такое "плохо".

Что-то сие противостояние просматривается во всей отечественной истории, причем частенько в очень даже неконструктивном варианте: Александр и Орда, Грозный и Курбский, Петр и бояре, славянофилы и западники... Последние-то хоть друг другу головы не рубили, но вот в ХХ веке западники развернулись вовсю... надеюсь идеи К.Маркса с наследием орды никто связывать не будет

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

22 января 2011 г. 18:00

цитировать | [ ]

цитата urs
Или в степи перенаселение было? Свидетельства сохранились... реальные, не гипотетические?

Встречал я работы — что-то такое историко-климатологическое — типа того, что была в Степи хорошая погода, овцы плодились и все след за овцами плодились и размножались, а потом стало посуше, травы поменьше — вот народишко и засуетился. Стали решать свои проблемы за счет соседей. А Чингисхан предложил всем соседям объединиться и решить проблемы ближних своих за счет дальних.

А восточно-западные дискуссии чаще всего вырождаются в спор: подойдут ли Российской империи (с ее сухопутной связностью — о чем никто не упоминает) концепции управления, разработанные в европейских империях (с морской связностью).
Основное отличие — во втором случае метрополия четко контролирует обратную связь, т.е., транспортные и пассажиропотоки из колонии в метрополию.
При сухопутной связности взаимоотношения колоний и метрополии несколько иные. Например, Москва и Поволжье. Москва и Сибирь.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

22 января 2011 г. 18:16

цитировать | [ ]

цитата Stan8
А, чтобы все вывернуть наизнанку, ложь изображают правдой (дескать, Орда была не так уж и плоха, и от нее было Руси добро)

Действительно, что за обычай рисовать всякую картину только двумя красками, черной и белой. И плохое было от Орды, и хорошее. Тут как с коммунизмом: за комунизм 20-х годов сейчас вряд ли кто станет заступаться, а вот перед своей кончиной он даже известное человекоподобие приобрел...

цитата Stan8
Антонимом толерантности является нетерпимость.

Антонимом толерантности является нетолерантность, а слова нетерпимость и нетолерантность в русском языке не тождествены и имеют разную смысловую нагрузку

цитата kharum
подойдут ли Российской империи (с ее сухопутной связностью — о чем никто не упоминает) концепции управления, разработанные в европейских империях (с морской связностью).

цитата Stan8
Он поощряет внешние признаки поклонения (ползанье на брюхе и лизание сапогов ордынскому начальству), но — разрешает при этом держать кукиш в кармане?

Ползать на брюхе и лизать сапоги — ну, это уже по вкусу, занятие на любителя. Их лизали и у нас, и на западе. Не преувеличивайте разницу. А вот насчет кукиша в кармане... если выставив кому-то под нос, можешь лишиться головы... не умнее ли действительно держать его/ этот кукиш, в кармане?.. Или лучше выставить и головы лишиться?

В общем и целом, как бы сказал, наверно, Иосиф Виссарионович, если бы его спросили о том, что хуже монгольский деспотизм или европейская демокартия — оба хуже. И счастье избирать и быть избранным в президенты ничутьне слаще полирования барских сапог собственной бородой

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

22 января 2011 г. 22:48

цитировать | [ ]

цитата urs
надеюсь идеи К.Маркса с наследием орды никто связывать не будет

Надейтесь

Его идеи никому особо не навредили в цивилизованном мире. И только там, где именно "наследие Орды" определило социальную структуру и глубочайший антагонизм классов, получился кошмар Октябрьской революции.

цитата urs
Антонимом толерантности является нетолерантность, а слова нетерпимость и нетолерантность в русском языке не тождествены и имеют разную смысловую нагрузку

В русском словаре отсутствует слово "нетолерантность". Вы придумываете по ходу дискуссии собственный новояз — там, где честнее было бы признать неправоту. Впрочем, когда это "почвенники" и "державники" признавались в собственных ошибках :-D

цитата urs
В общем и целом, как бы сказал, наверно, Иосиф Виссарионович, если бы его спросили о том, что хуже монгольский деспотизм или европейская демокартия — оба хуже.

М-да, достойный у Вас союзник — сам великий хан Джугашвили ^_^

цитата urs
счастье избирать и быть избранным в президенты ничутьне слаще полирования барских сапог собственной бородой

Задумайтесь хорошенько над этой вот собственной Вашей фразой. Если Вы действительно хотели выразить то, что выразили... то смысл дальнейшего общения с подобно мыслящим человеком стремится к нулю. Но лучше исправьте фразочку: надеюсь, что выплюнулась она у Вас случайно, только уж больно смердит...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миродержец

22 января 2011 г. 23:05

цитировать |

сообщение модератора
Stan8 получает замечание за переход на личности.
urs получает замечание за непрекращающийся оффтоп.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

философ

23 января 2011 г. 14:28

цитировать | [ ]

Мы все же не избегли ига,
Гнетущего нас, как верига,
Но в прах развеяна орда.
Осталось иго навсегда.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

гранд-мастер

25 января 2011 г. 01:38

цитировать | [ ]

С интересом следил за дискуссией, но как-то всё не было времени активно включиться. Сейчас смотрю, тема практически угасла. Хочется подкинуть дров в костёр фантлабовского спора.
Хотя с разных сторон к этому вопросу уже подходили, но так и не были сформулированы причины, побудившие монголов завоёвывать Русь. Чё им болезным, дров и шкурок в Сибири было мало? А естественным вектором завоевания должна была быть Византия и Передняя Азия, где есть золото, девки, спиртное и вообще ЦИВИЛИЗАЦИЯ. И где-то в своё время мне попалась интересная теория о том, что поход татаро-монголов на Русь был испирирован православной церковью (читай: Византией) с целью искоренения остатков язычества. Действительно, ни один из православных монастырей во время похода Бату-хана в 1237-1239 году тронут не был, а наш будущий святой Александр Невский так и вовсе стал приёмных сыном Батыя. Но в доступных источниках я ничего не нашёл по поводу оцерковленности тех же Рязани и Козельска, особенно пострадавших во время пресловутого похода. Может, кто-нибудь в курсе?

магистр

25 января 2011 г. 01:55

цитировать | [ ]

цитата tsur
И где-то в своё время мне попалась интересная теория о том, что поход татаро-монголов на Русь был испирирован православной церковью (читай: Византией) с целью искоренения остатков язычества.

Да фигня это всё. За монголами стояли жрецы майя, которым не хватало ментальной энергии для своих обрядов. Флуктуации ноосферы были так велики, что позднее их использовал Никола Тесла в своих опытах — см. Тунгусский метеорит. :-)

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

активист

25 января 2011 г. 08:22

цитировать | [ ]

цитата tsur
А естественным вектором завоевания должна была быть Византия и Передняя Азия, где есть золото, девки, спиртное и вообще ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Монголы выбрали вполне естественный путь движения, по степи, а не по нагорьям. И кроме того не стоит думать что домонгольская Русь была нищей и дикой(Гардарика как ни как)

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

активист

25 января 2011 г. 13:02

цитировать | [ ]

цитата tsur
так и не были сформулированы причины, побудившие монголов завоёвывать Русь.

они не были сформулированы по простой причине — монголы русь не завоевывали, говорилось уже. Завоевание это полный контроль и смена власти. Даже если судить по официальным оценкам речь шла только о даннических отношениях и набегах.

ну и насчет золота и девок. Монголам нужна была не цивилизация, а торговые пути. Именно их они и завоевывали. И именно поэтому им не нужна была византия, которую к тому времени фактически вывели из торгового оборота. И потому же им не нужна была залесская Русь. Слишком много гемора, слишком мало толку — завоевывать, менять власть и тп.

гранд-мастер

25 января 2011 г. 21:41

цитировать | [ ]

Если бы монголов на Ближнем Востоке не остановили мамелюки, может быть они и Византией заинтересовались. Хотя интересоваться на тот момент было особо нечем.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

магистр

25 января 2011 г. 22:27

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Завоевание это полный контроль и смена власти. Даже если судить по официальным оценкам речь шла только о даннических отношениях и набегах.

Как по мне, "контроль и смена власти" принципиально ничем не отличаются от "набега", если заканчивается и то и другое данью и властью через посредников.
Эдак можно сказать, что Римская Империя не владела, к примеру, Иудеей, раз там сидели, помимо римских наместников, собственные Ироды и Агриппы. Все это демагогия: словесный камуфляж для тех, кто хочет вычеркнуть МТИ из нашей истории, заменив ее на "братский союз" русского и татарского народа.
Я ничего не имею против такого союза, но чего ради надо проводить ревизии исторических фактов? Неужели мы не понимаем, что сотни лет сражались англичане с французами, а теперь вот все у них нормально? Так что ж в этом особенного: спустя поколения вместо врагов появляются друзья? Ведь мы даже немцев, как народ, уже не ненавидим, хотя и живы еще многие из тех кто стрелял в наших (а то и чего похуже >:-|

). Но монголы и татары, которые вели славянские полоны на невольничьи рынки, многие сотни лет уже мертвы. Их потомки строят с нами другие отношения, основываясь на реалиях современности, а не на давней исторической хронике.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

26 января 2011 г. 01:17

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Эдак можно сказать, что Римская Империя не владела, к примеру, Иудеей, раз там сидели, помимо римских наместников, собственные Ироды и Агриппы.

Если бы не было римских наместников — можно было и так сказать.

цитата Stan8
Все это демагогия: словесный камуфляж для тех, кто хочет вычеркнуть МТИ из нашей истории, заменив ее на "братский союз" русского и татарского народа.

Если заменить слово "народ" на "аристократия" — примерно так и было.

магистр

26 января 2011 г. 01:55

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
И именно поэтому им не нужна была византия, которую к тому времени фактически вывели из торгового оборота.

А ещё, наверное, потому, что в период монгольских завоеваний никакой Византии не существовало. В Константинополе сидели крестоносцы.

магистр

26 января 2011 г. 01:57

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Если бы не было римских наместников — можно было и так сказать.

На Руси тоже были ордынские наместники — баскаки. Среди прочего, они короновали великих князей, а также князей новгородских. Отношения вполне как в римской Иудее.

активист

26 января 2011 г. 07:03

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
А ещё, наверное, потому, что в период монгольских завоеваний никакой Византии не существовало. В Константинополе сидели крестоносцы.

какая разница кто там сидел? город был, территория была, были даже огрызки византии неподконтрольные латинской империи. Да, конкуренты вывели византию из торговой игры, о чем и речь. И именно поэтому в том числе крестоносцы там надолго не задержались. Держаться было не за что.

активист

26 января 2011 г. 07:40

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Эдак можно сказать, что Римская Империя не владела, к примеру, Иудеей, раз там сидели, помимо римских наместников, собственные Ироды и Агриппы.

строго говоря, она ею и не владела сперва. Помпей установил протекторат, то есть ограниченный контроль, с сохранением местных властей. Причем местные власти эти — очень скоро стали неместными. Ирод был идумеянином, которые евреев ненавидели издавна. И воцарился он на римских мечах, после того, как Рим дал ему свои легионы. И эти же легионы были единственной армией в Иудее. Поэтому вобще глупо говорить, что нет разницы между властной системой в Иудее и баскачеством на Руси. К ттому же баскачество кончилось не успев начавшись. а Иудея кончила полным завоеванием и разгоном населения.
Полноценно владеть Рим Иудеей стал только через полтора столетия, после восстания и разрушения храма.

авторитет

26 января 2011 г. 07:45

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
а Иудея кончила полным завоеванием и разгоном населения.

вот поэтому то лучше было договориться по хорошему с Ордой. А не гнуть пальцы.

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 07:54

цитировать | [ ]

цитата Stan8
МТИ из нашей истории, заменив ее на "братский союз" русского и татарского народа.
Я ничего не имею против такого союза, но чего ради надо проводить ревизии исторических фактов?

не знаю кто тут хочет выкинуть иго из истории. Я это делать не собираюсь. Иго существовало, но ответственность за него несут больше русские князья, которым был крайне выгоден симбиоз с татарами для устроения своих мелких княжеских нужд вроде владения владимирским столом. Но я это уже писал, не буду повторяться.
что касается братского союза народов, это безусловно чушь собачья. Был братский союз князей и монголов. Русский народ его только оплачивал своей кровью.