Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...87 88 89 90 91...1886 1887 1888 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 октября 2010 г. 23:45

цитировать

цитата kagerou
Не я ведь постоянно утверждаю, что мой оппонент книжки не читал, верно?

Ерундой занимаемся. Я ведь читал ваши книги. Вы ж как писатель должны ловить нюансы.
Ладно. Мы ушли далече от АБС. Я много читаю про религию, но религиозный диспут мне неинтересен.
Мне не кажется, что АБС хотели переиначить евангелие или что-то подобное. Мне всегда казалось что ОЗ главным образом о проблемах социальной терапии.
Трахал ли иудей Иоанн коз — вопрос увлекательный, но мимо меня. Даже если не трахал.

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 23:46

цитировать

цитата Karavaev
Эх, превратили вы тему в религиозный диспут...
Зачем?
Пойду спать

Karavaev, и снова :beer:

Пойду читать.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 23:48

цитировать

цитата
Кхм... Вообще-то Петр возглавлял сравнительно небольшую общину римских иудеев и прозелитов.
А в эллинизированные массы христианство потащил Павел.

Кто основал римскую католическую церковь, этот классический, сто раз повторенный сектантами механизм сбора денег с ищущих спасения богачей*? Кто первый папа римский?

*жены Нерона и целая череда последующих императоров — никак не нищие рабы, нуждающиеся в утешении.

авторитет

14 октября 2010 г. 23:48

цитировать

У меня предложение ко всем участникам. Давайте прервемся, а завтра попытаемся возобновить.
Я к сожалению сегодня к конструктивной дискуссии не был готов.

философ

14 октября 2010 г. 23:52

цитировать

цитата Крафт
А откуда началось триумфальное шествие христианства как не из Рима?

Крафт, ну оффтоп же страшный.
Оно вообще не из Рима началось, а из Малой Азии. Все, дальше приватом, ежели интересно.

цитата Крафт
Происходящее на окраинах империи и в большие масштабах не интересовало столичных жителей (вспомните, как долго всерьёз не воспринимали восстание Спартака).

А словосочетание "Иудейская война" вам ничего не говорит?

философ

14 октября 2010 г. 23:53

цитировать

цитата Karavaev
Ерундой занимаемся. Я ведь читал ваши книги. Вы ж как писатель должны ловить нюансы.

О да. Я ловлю. Как писатель.

http://zharkovsky.livejournal.com/231781....

Как вы думаете, стоит ли мне вообще продолжать разговор с этими людьми?
Мне вот кажется, что нет.

гранд-мастер

15 октября 2010 г. 00:00

цитировать

О, госсподи! Никак без перехода на личности? У Вас в ЖЖ тоже... весело. Даже веселее иногда.
Может попытаетесь абстрагироваться и вернётесь к ОЗ?

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

гранд-мастер

15 октября 2010 г. 00:02

цитировать

цитата

Я согласна с тем, что здесь не место агиткам в духе Иванушки Бездомного — так что следующую оффтопную реплику господина Соболева, пожалуй, оставлю без ответа.

Вот это слив так слив, позор. В церквях торгуют, чо там Христос про это говорил-то? Это вы не мою реплику оставляете без ответа, это у вас самой как у человека верующего и следовательно зашоренного — нет и не может быть ответа на неудобные (и пока еще лёгкие) вопросы.

философ

15 октября 2010 г. 00:07

цитировать

Нет, господин Соболев. Слив и позор — это сплетничать о человеке за его спиной, как старая баба, а потом разговаривать как ни в чем не бывало.
В оффтоп вы ушли потому, что поддержать разговор на уровне нормальной литературной критики просто не в силах — ну вот таков ваш уровень как критика. И дешевые подгребки в духе "Твой Микки Маус глюпий есть" только ярче обозначают этот уровень.

философ

15 октября 2010 г. 00:10

цитировать

цитата Крафт
О, госсподи! Никак без перехода на личности? У Вас в ЖЖ тоже... весело. Даже веселее иногда.
Может попытаетесь абстрагироваться и вернётесь к ОЗ?

Да я всегда пожалуйста. Это же не я пытаюсь разговор перевести в плоскость "попы толстые и на мерседесах ездиют". У нас осталось что-то необсужденное по тексту?

гранд-мастер

15 октября 2010 г. 00:17

цитировать

kagerou, Ваша позиция в целом понятна. Поддерживаю предложение Караваева по тайм-ауту.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

авторитет

15 октября 2010 г. 00:21

цитировать

цитата kagerou
Знаете, а воспоследуйте сами своему совету. ПРОЧИТАЙТЕ роман.

С удовольствием.

цитата kagerou
Стругацкие опирались на желание своей левой пятки написать очередное "нэ так усе было".

Ничего не изучали, сознательно гадили. Респект и уважуха Булгакову. И всё равно Иешуа Га-Ноцри в записях Левия Матвея своих слов не находит, хоть ты тресни.

цитата kagerou
То, что сделал га-Ноцри с Иудой, я нахожу беспредельно гнусным — а вы, похоже, ничего особенного в этом не видите.

Ничего такого, что не сделал настоящий Христос. "Что делаешь — делай". Кроме того, вариант "Христос сам поручил Иуде слить место ночёвки Христа в Гефсимании" не Стругацким принадлежит. Тысячу раз было. У меня действительно (опять же, в тысячный раз) возникает вполне здравое ощущение, что "критиков" ОЗ привлекает исключительно козья тема. Оно, в принципе, ненаказуемо, но смешно.

цитата kagerou
С другой стороны, вы почему то негодуете на вполне человеческую слабость Петра — а интересно, за себя вы поручились бы в такой ситуации? — а я придерживаюсь того же мнения, что и Господь: это можно простить.

Негодую?! Не надо себя обманывать, я очень ровно отношусь к человеческим слабостям. Так что всякие попытки умножать мной сказанные слова на жэжэшные нули навроде "слюной брызжет", "негодует" и проч. подобное несостоятельны. Особенно свежо прозвучало вот это "за себя в такой ситуации".
Мы не знаем, простил ли Господь Петра. В это можно верить (какбе давая (на заднем плане) шанс и себе, любимому, если что), но наверняка не знаем. Во всяком случае, нещастного Агасфера Господь нагнал за гораздо меньшее так, что мама не горюй.
Что касается мученической смерти — это вообще не подвиг. Огромное количество людей погибали страшными смертями. Чем их лучше Пётр — ответ знают только где-то.

цитата kagerou
Видите ли, Сергей, тут мы, боюсь, упремся в то, что наши с вами представления о морали сильно разнятся.

Да, я очень аморален.

цитата kagerou
См. выше. Я не вижу ничего позорного в том, чтобы торговаться с Демиургом — раз уж торг с властями не состоялся. Вы почему-то видите.

Повторяю: я очень аморален. Поэтому я не вижу ни _торга_ с властями (торг, кстати, знатный — перевести все стрелки негодования на себя), ни торга с Демиургом. Вы — моральны, вы видите. Благо вам.

цитата kagerou
Да мне хватает и того, что я знаю о его прижизненной судьбе.

Прекрасно.

цитата kagerou
В реальности, напоминаю, Евангелие писал не Прохор, а Иоанн, участник событий.

Об этом я и говорю. Как он согласовывал свой вариант с вариантами предшественников (если, конечно, они были предшественниками)? Варианты разнятся.

цитата kagerou
(пожав плечами) Он меня создал. Он меня искупил.

(Пожав плечами): Не согрешишь — не покаешься.

Если бы вы сказали просто: мне, как христианке, произведение Стругацких не нравится. Оно мне, христианке, представляется бестактным, неполезным и так далее. Влезли на нашу территорию и нагадили. Это было бы ОК. Но тогда, понятное дело, и дискуссии бы не возникало.

цитата kagerou
А значит, Христос построил работающую систему. Как бы мало она кое-кому ни нравилась.

О системе Церкви, работающей на системе Христа, сказать можно многое. И не потому, что система "не нравится". А потому что используется для вполне себе нехристианских целей. Об этом говорят методы работы. "По секрету тебе скажу, Жилин, срам, а не попы!" (с)
По плодам их узнаете их, в общем.
(И вот это "кое-кому" мне очень дохиляло.

)

цитата kagerou
Крафта это не убеждает, как видите, меня тем более не убедит.

У меня нет цели кого бы то ни было убеждать. Я давно живу.

цитата kagerou
Человек свел ОЗ к набору таких банальных истин

Вообще, Христа за такой вот набор таких банальных истин и убили — при небольшом стечении народа.

цитата kagerou
изобразить НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.

Нет. Это попытка (удачная) изобразить СТАРОГО человека в современных обстоятельствах. И печальная (и верная) констатация банального факта, что за две тысячи лет человечество изменилось... не очень сильно. И предупреждение, что меняться надо, срочно, потому что миллиарда лет у нас нет. И попытка (с моей точки зрения — верная) указать точку приложения сил: педагогика.

магистр

15 октября 2010 г. 00:23

цитировать

Я не сильна в критике, но считаю ОЗ одной из самых сильных книг Стругацких, и мне хочется вступиться за нее перед уважаемой kagerou. Помимо тем, перечисленных вкратце Жарковски, я вижу в ней еще одну мысль: сделать мир идеальным не может ни бог, ни дьявол (даже если они едины в двух лицах, и именно поэтому средства важнее цели. Потому что цель идеальна, виртуальна, если хотите, а средства реальны, они здесь, сейчас, то наши поступки. И поэтому ни ради какого светлого будущего, или очищения города нельзя идти на преступление, на подлость.
С очерком kagerou я не согласна по многим позициям, но мне тоже видится в нем оскорбленные чувства верующего человека, поэтому я не стану разбирать по пунктам, а скажу только, что, как мне кажется, евангельская тема свободно могла быть заменена хоть тем же Конфуцием. Не в критике Евангелия дело. а в бесплодности самых искренних усилий. И именно потому, что у нас все время цель оправдывает любые средства. Только одно скажу: Иуду (из ОЗ) мне тоже жалко, но он, единственный среди учеников, мог донести, не совершая предательства. Потому что не ведал, что творит. И если покончил с собой после гибели учителя (в ОЗ этого не сказано), то только потому, что жизнь для него стала окончательно невыносимой. Пожалуй, ему и лучше было поскорее умереть?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

гранд-мастер

15 октября 2010 г. 00:23

цитировать

то kagerou А где там в ЖЖ сплетни, да еще и за спиной? Там все подписано, никаких анонимов и, что характерно — без подзамочных постов и без бан-листов.

Да, я не литературный критик, есть масса иных хороших и сложных специальностей, на основе которых можно и нужно препарировать книги. Филология и теология не мой интерес ни разу.

авторитет

15 октября 2010 г. 00:32

цитировать

цитата kagerou
А что он еврей — это ничо?

Евреи тоже люди, между прочим. С всеми онерами. Почему-то об этом все всё время забывают, вот удивительно.

цитата kagerou
это сплетничать о человеке за его спиной

Чего-о?! Это вы не про меня ли, случаем?

цитата kagerou
а потом разговаривать как ни в чем не бывало.

Даже если "сплетничать" имело бы место — фига себе вы христианка.

цитата kagerou
Это же не я пытаюсь разговор перевести в плоскость "попы толстые и на мерседесах ездиют".

Именно вы. Поскольку христианство — работающая система, ваши слова. Толстые попы на мерседесах — часть этой системы. Почему же о них вдруг упоминать не надо? Если уж речь зашла о неудачных попытках?
Хотя попы, безусловно, как и евреи, тоже люди, конечно.

авторитет

15 октября 2010 г. 00:39

цитировать

цитата kagerou
Я ведь от нее оторвала время, чтобы объяснить Сергею, почему я считаю роман ОЗ творческой неудачей Стругацких.

Так это я виноват?! Ну, извините. Польщён, конечно, но мне было бы вполне достаточно "трёпа в форуме", что я не скрывал особо. Так что, пожалуй, я не очень виноват: не было бы у вас потребности очерк писать, не писали бы.

Да и про ваши неоднократные "читала — не читала".
Я нисколько не сомневаюсь (и не сомневался), что вы книжку прочли, возможно даже не раз. Но вот что вы там прочли — я тоже вижу. Так что я (с удовольствием) устрою себе тут ещё один слив и позор, с грустью констатировав, что мы с вами читали и перечитывали разные книги, вот и всё.

философ

15 октября 2010 г. 00:51

цитировать

цитата Zharkovsky
Ничего такого, что не сделал настоящий Христос. "Что делаешь — делай".

Простите, Сергей, но вы как-то упускаете из виду тот факт, что настоящий Христос имел дело не с умственно отсталым подростком, а со вполне взрослым и способным отвечать за свои поступки человеком. Который сам выбрал этот путь и сам на него ступил.

цитата Zharkovsky
Мы не знаем, простил ли Господь Петра.

"Мы" — это кто?
Люди, не читавшие Новый завет?

цитата Zharkovsky
У меня действительно (опять же, в тысячный раз) возникает вполне здравое ощущение, что "критиков" ОЗ привлекает исключительно козья тема.

Которая особенно ярко раскрыта в моем эссе, с которым вы пытаетесь спорить.
Ну хорошо, давайте обсудим, зачем Стругацким понадобилось делать Иуду ребенком-олигофреном и превращать поступок и без того этически небезупречный в акт, который вообще с наветренной стороны не положишь. Того же ряда сюжетная подвижка — логика сюжета порушена, зачем — непонятно.

цитата Zharkovsky
Во всяком случае, нещастного Агасфера Господь нагнал за гораздо меньшее так, что мама не горюй.

Стоп.
Нещасный Агасфер у Стругацких получил

а) не от Господа, а от Демиурга.
б) его кару принял на себя Иоанн — нехотя, но заслуженно.

А в нашей реальности нещасный Агасфер — легенда. В Писаниях ее нет, в апокрифах ее нет, это чисто фольклорная штука. Наиболее раннее ее изложение — 13-й век, т. е. даже в Средние века ее не было, ренессансное изобретение, а в окончательном виде она вообще сложилась в эпоху барокко, когда любили такие вот мрачные сказки.

цитата Zharkovsky
Что касается мученической смерти — это вообще не подвиг.

Ну я же говорю — не сойдемся. В третий раз говорю.

цитата Zharkovsky
Как он согласовывал свой вариант с вариантами предшественников (если, конечно, они были предшественниками)?

Сергей, зачем ему было это делать? Он же описывал то, что видел своими глазами.
Вот Прохору — да, пришлось бы.
А Иоанну — нет.

цитата Zharkovsky
Если бы вы сказали просто: мне, как христианке, произведение Стругацких не нравится

Я бы соврала, потому что оно мне не понравилось с момента своего появления, с публикации в журнале "Юность" — а христианкой я стала только через 11 лет.
Вы хотите от меня лжи, удобной для вашей картины мира?
Извините, не могу я вам этого уделить.

цитата Zharkovsky
О системе Церкви, работающей на системе Христа, сказать можно многое.

Кроме одного — нельзя сказать, что она не работает :).

цитата Zharkovsky
Вообще, Христа за такой вот набор таких банальных истин и убили — при небольшом стечении народа.

Вообще-то за другое.
Но я привыкла к тому,что люди, плохо знающие Евангелие, рассказывают мне, что такое подлинное христианство, а люди, плохо знающие свою как бы любимую книгу, путаются в ее тексте.
Вон тред о Камше наполовину из таких читателей и состоит.

цитата Zharkovsky
И попытка (с моей точки зрения — верная) указать точку приложения сил: педагогика.

Причем в исполнении человека, который не смог воспитать команду учеников.
Я сказала: попытка провалилась.
Вы не смогли меня опровергнуть.

цитата
Даже если "сплетничать" имело бы место — фига себе вы христианка.

Ну, я же с вами разговариваю. Как с человеком. И с Соболевым- несмотря на.

философ

15 октября 2010 г. 00:51

цитировать

только в обсуждении Стругацких/их книг, могли так тесно сплестись базарная ругань, псевдотеологический спор и редкие вкрапления незамутнённого разумом восхищения, исходящего от истовых неофитов

Вот она — сила таланта!

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

15 октября 2010 г. 00:54

цитировать

Кстати, отвлекаясь от псевдорелигиозного диспута и так далее. Вчера (или позавчера?) забыл запостить.
Мне представляется чрезвычайно интересным первоначальное предложение kagerou отнестись к Библии как к фантастическому произведению и (продолжая логику) "попытаться изъять из неё Божественность Иисуса". И знаете что? Ничего плохого с Библией не происходит.
Поскольку совершенно неважно, чей там сын хороший, добрый человек.

философ

15 октября 2010 г. 00:55

цитировать