Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?»

Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

20 июля 2010 г. 19:14

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Вы предлагаете тут немножко порешать вопрос о сущности искусства? Извините, но я как-то не вижу смысла и перспективы. Тем более, исключив общепринятую терминологию.

именно так — именно тут, здесь и сейчас и да, исключив общепринятую (кем? Everyman'om, Das Man'om?) терминологию и ссылки на учебники. Это и называется мыслить. А если мы не мыслим и не говорим, мы не люди, а роботы, не согласны?

авторитет

20 июля 2010 г. 19:18

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Красота — это социальная норма, и как таковая изменяется вместе со всей системой социальных норм (вместе с эволюцией общества), хотя и сохраняет при этом определенную автономию.
В структуре текста самой по себе никакой "красоты" не содержится.

О, круто, спасибо, новая точка зрения в этой теме! Но как же мы тогда можем понять красоту текстов других эпох, других культур, или если не понять, то хотя бы почувствовать? И если в структуре текста красоты не содержится, тогда что же делает писатель? Получается, он может вылепить какую угодно фигульку, а там глядишь появиться социальная норма (тут на помощь конечно же придут всякого рода пиарщики и менеджеры в сфере культуры) и вот тебе и красота, вот тебе и шедевр? Мне кажется, социальную норму очень легко создать, для этого есть развитые технологии, а прекрасный шедевр — нет.

магистр

20 июля 2010 г. 19:21

цитировать | [ ]

цитата sofer
И сравним, скажем, ну с тем же Лукьяненко. Сюжет у него тоже держит

Сразу возражение. Сюжет Лукьяненко меня держал в возрасте 18, может быть, 20, а сейчас — для меня там все прозрачно. Перечитывать — никакого желания. Чего не сказать об Эко.

цитата
и выбор у героев всегда сложный, неоднозначный — между светом и тьмой, человеческим и нечеловеческим, своими и чужими — тоже много правд и противоречивых трактовок.

таких же, как у ста других авторов, в американских блокбастерах и т.п. Читать интересно? Мне — нет.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

20 июля 2010 г. 19:27

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
Сразу возражение. Сюжет Лукьяненко меня держал в возрасте 18, может быть, 20, а сейчас — для меня там все прозрачно. Перечитывать — никакого желания. Чего не сказать об Эко.

А может быть такое, что и Эко вас однажды уже не будет так держать? Можете попробовать ну хотя бы приблизительно охарактеризовать каким должен быть сюжет, чтобы он увлекал и держал независимо от возраста? Или это все относительно? Но тогда держит-не держит это не критерий

цитата rusty_cat
таких же, как у ста других авторов, в американских блокбастерах и т.п. Читать интересно? Мне — нет.

Отлично. вы правы — весь голливуд построен на экзистенциализме и проблеме выбора. Что же отличает Эко (ну или любого другого из качественных писателей)? Значит, мало просто философских проблем, терзаний между противоречиями выбора и т.д. и т.п.? Вон Гамлет — все быть или не быть, быть или не быть. Ну чего он там нюни распустил? Кого это цепляет и держит?А ведь гениальная же вещь! Почему это — гениально, а лукьяненко, у которого проблемы выбора покруче и поглобальнее, чем у Шекспира — нет?

философ

20 июля 2010 г. 19:34

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
Сюжет Лукьяненко меня держал в возрасте 18, может быть, 20, а сейчас — для меня там все прозрачно. Перечитывать — никакого желания. Чего не сказать об Эко.

Не помню, чтобы я что-то перечитывал только сюжета ради. Хочется перечитать то, что написано хорошим художественным (в широком смысле) языком. Вот "Кысь", например (Какой там "сужет"?). Или "Фантастику" Акунина, в плане сюжета — прозрачно донельзя, финал дурацкий, а вот как написано, мне нравится.
А увлекательный сюжет, выраженный убогим языком, по мне, и есть "чтиво" — плохая литература.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

магистр

20 июля 2010 г. 19:35

цитировать | [ ]

цитата sofer
Значит, мало просто философских проблем, терзаний между противоречиями выбора и т.д. и т.п.? Ну чего он там нюни распустил? Кого это цепляет и держит?А ведь гениальная же вещь! Почему это — гениально, а лукьяненко, у которого проблемы выбора покруче и поглобальнее, чем у Шекспира — нет?

Во-первых, "глобальные проблемы" Лукьяненко изложены на уровне старшеклассников.
А во-вторых, Вы еще один, записавшийся в искатели формулы Творчества :-)))

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

философ

20 июля 2010 г. 19:41

цитировать | [ ]

цитата sofer
Но как же мы тогда можем понять красоту текстов других эпох, других культур, или если не понять, то хотя бы почувствовать?

На самом деле почувствовать труднее, чем понять.
И да, чтобы понять красоту других культур, необходим упорный духовный труд.
Чтобы могли чувствовать красоту икон, например, понадобилась большая работа искусствоведов начала 20 века. Они нам ее "открыли". Это была работа, изменившая социальные нормы.

цитата sofer
И если в структуре текста красоты не содержится, тогда что же делает писатель?

Текст содержит знаки, отсылающие к определенной (современной) социальной норме.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

20 июля 2010 г. 19:44

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Хочется перечитать то, что написано хорошим художественным (в широком смысле) языком.

во!очень согласен! насчет Акунина не уверен, но это личное. Не согласен только, что чтиво — это плохая литература. Ведь чтиво и не ставит перед собой задачи работать с языком, язык для чтива — средство коммуникации с читателем, воздействия на него, а не самоцель. А можете попробовать сформулировать, что именно вызывает у вас удовольствие, что именно в художественном языке приносит наслаждение? или это неуловимо?

миродержец

20 июля 2010 г. 19:49

цитировать | [ ]

Очаровательная полемика тут у Вас господа!
Но почему все игнорируют то к чему господин sofer уже несколько раз призывал? Поговорить все-таки о литературе, о литературности — не о "идеях", "смыслах" и т.п. А об основе литературы — языке.

цитата Ursin
Не помню, чтобы я что-то перечитывал только сюжета ради. Хочется перечитать то, что написано хорошим художественным (в широком смысле) языком. Вот "Кысь", например (Какой там "сужет"?). Или "Фантастику" Акунина, в плане сюжета — прозрачно донельзя, финал дурацкий, а вот как написано, мне нравится.
А увлекательный сюжет, выраженный убогим языком, по мне, и есть "чтиво" — плохая литература.

Но вот заговорили и стало только хуже, ну это на мой взгляд, пардон.
Акунин?! "Кысь"?! — хороший "художественный язык", ну он не плохой, не Стефани Майер. Но он ворованный, Акунин и Толстая поступили куда хуже, чем украли сюжет или тему, они позаимствовали стиль. Белый, Набоков, Саша Соколов — ряд обокраденных можно продолжить. По гамбурскому счету и Акунин и Толстая куда хуже Майер, поскольку та пишет ерунду без претензий. То есть честное ерундовое чтиво.

авторитет

20 июля 2010 г. 19:50

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
Во-первых, "глобальные проблемы" Лукьяненко изложены на уровне старшеклассников.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое:) Что значит — на уровне старшеклассников? Чем выбор Гамлета отличается, например, от выбора персонажей Мой папа-антибиотик или Имитатор? Ну по существу — чем? У Лукьяненко все даже острее. Или вы имеете ввиду стиль?

цитата rusty_cat
А во-вторых, Вы еще один, записавшийся в искатели формулы Творчества

Да. ибо если ее нет, то литературоведение — не наука, и тогда все ссылки предыдущих ораторов на учебники и прочие просто не попадают в цель. Если формулы нет, то остается вкусовщина — вам одно нравится, мне другое. Но если это так, тогда нет никакого искусства — искусством будет то, что я так назову. Такой вот пат. Что же делать?

авторитет

20 июля 2010 г. 19:55

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
И да, чтобы понять красоту других культур, необходим упорный духовный труд.
Чтобы могли чувствовать красоту икон, например, понадобилась большая работа искусствоведов начала 20 века. Они нам ее "открыли". Это была работа, изменившая социальные нормы.

Тогда получается, что социальные нормы весьма подвижны, это не четкие рамки-границы-фреймы. И я предполагаю, что такая подвижность возможна, потому что есть что-то за пределами норм, что-то универсальное. Это универсальное — и есть эстетическое качество текста, которое находится поверх языков, культур, эпох, конвенций, норм и т.д., потому что сам литературный текст как раз предполагает несвоевременность — об этом же все писатели сами говорят — что они пережают свое время, что они не могут быть поняты современнками, что они еще не или уже не. То есть литература — это как раз трансгрессия социальных норм, которая ведет куда-то за их пределы, где мы как раз и встречаемся с такими сущностями как Красота.

магистр

20 июля 2010 г. 20:05

цитировать | [ ]

Для меня все просто: хорошим( без кавычек) чтивом я называю то, что доставило положительные эмоции, не дав ни новых мыслей, ни новых ощущений. Разумеется, по этому определению, то, что для меня чтиво, для кого-то окажется литературой :-)

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

философ

20 июля 2010 г. 20:06

цитировать | [ ]

цитата Kniga
А об основе литературы — языке.

Со времен Аристотеля основой литературы считался вымысел. А язык как "основу" протащили модернисты. Долой!

цитата sofer
И я предполагаю, что такая подвижность возможна, потому что есть что-то за пределами норм, что-то универсальное. Это универсальное — и есть эстетическое качество текста, которое находится поверх языков, культур, эпох, конвенций, норм и т.д., потому что сам литературный текст как раз предполагает несвоевременность

Ну, это платонизм. Оспорить такое рационально вряд ли получится. Платонизм ведь очень рационален по-своему.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

20 июля 2010 г. 20:12

цитировать | [ ]

цитата sofer
Это универсальное — и есть эстетическое качество текста, которое находится поверх языков, культур, эпох, конвенций, норм и т.д., потому что сам литературный текст как раз предполагает несвоевременность — об этом же все писатели сами говорят — что они пережают свое время, что они не могут быть поняты современнками, что они еще не или уже не. То есть литература — это как раз трансгрессия социальных норм, которая ведет куда-то за их пределы, где мы как раз и встречаемся с такими сущностями как Красота.

Я пожалуй соглашусь. Вот мне слабо понятны ценностные ориентиры протопопа Аввакума, даже жизнь того времени, социокультурный контекст мне глубоко чужд. Но его тексты ("Житие" прежде всего, конечно) — великолепны и дают мне удовольствие именно стилем, эстетикой языка. То есть красота стиля выступает за каноничные рамки исторически обусловленной красоты.

цитата ameshavkin
Ну, это платонизм. Оспорить такое рационально вряд ли получится. Платонизм ведь очень рационален по-своему.

Ну это далеко не платонизм, я например не уверен, что Якобсон или Лотман платоники. Но основой языка полагали код — в таком случае литература какой-то специфический и универсальный метод шифровки-дешифровки кода.

философ

20 июля 2010 г. 20:14

цитировать | [ ]

цитата sofer
А можете попробовать сформулировать, что именно вызывает у вас удовольствие, что именно в художественном языке приносит наслаждение? или это неуловимо?

Не скажу, что неуловимо, но для таких формулировок, наверно, надо профессиональным стилистом быть. Какие-то вещи я, конечно, тоже вижу. Вот использование штампов (всерьез, а не для пародии), например, удовольствия не вызывает.

цитата Kniga
поступили куда хуже, чем украли сюжет или тему, они позаимствовали стиль.

Не вижу криминала ни в первом ни во втором (до разумных пределов). Как можно вообще что-то написать, не повторив хотя бы отчасти ни одного сюжета и никакого стиля?

цитата Kniga
По гамбурскому счету и Акунин и Толстая куда хуже Майер, поскольку та пишет ерунду без претензий.

Во всяком случае в "Фантастике" Акунин, по-моему, на новизну и не претендовал. Название серии, "Жанры", говорит само за себя.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

авторитет

20 июля 2010 г. 20:15

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Со времен Аристотеля основой литературы считался вымысел. А язык как "основу" протащили модернисты. Долой!

цитата ameshavkin
Ну, это платонизм. Оспорить такое рационально вряд ли получится. Платонизм ведь очень рационален по-своему.

круто! kniga — модернист, а я — платонист! А Шолль — постмодернист? А вы кто? Непредвзятый мыслитель? Раз уж тут все позиционируют либо себя либо других, давайте расставим все точки над I и закроем тему — как могут общаться столь разные люди со столь фиксированными позициями? Или, может все-таки нам предпринять тот самый духовный труд, труд понимания?
Во давайте возьмем ваш тезис про вымысел и язык. Например, есть такая штука — ложь, обман. Это ведь тоже вымысел. И что же — любая ложь это литература? Или фантазия — знаете, какие истории могут сочинять маленькие дети, особенно когда оправдываются, т.е. опять же лгут — еще те фантазеры. Это тоже литература? Сновидения — это вымысел? Если да, то это тоже литература? Мои эротические фантазии? Знаете, какие в них сюжеты, сколько в них смысла и какие они у меня эмоции вызывают, как сильно они на меня воздействуют? УУУУ! Это тоже чтоли литература?
Не надо клеймить, ну пожалуйста, давайте думать и говорить.

миродержец

20 июля 2010 г. 20:17

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Со времен Аристотеля основой литературы считался вымысел. А язык как "основу" протащили модернисты. Долой!

Ну вот лозунги пошли.
К тому же, это только в лозунгах все просто. Возьмем Шекспира — (до модернизма еще далековато). Ну чего он "вымыслил"? Все эти сюжеты тысячу раз разжевывались и все их знали, но он создал новый язык. А почти весь классицизм? они же ничего не "вымысливали" и весь упор делали на каноничные "средства выражения" — язык.

авторитет

20 июля 2010 г. 20:18

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Вот использование штампов (всерьез, а не для пародии), например, удовольствия не вызывает.

цитата Ursin
Во всяком случае в "Фантастики", то Акунин, по-моему, на новизну и не претендовал. Название серии, "Жанры", говорит само за себя.

По-моему, между двумя этими утверждениями явное противоречие. или вы полагаете, что Акунин что-то пародирует? Но пародия предполагает отстраненность, насмешку, переворачивание, издевку, а у Акунина этого нет. Он весьма серьезен. Это скорее кич — сознательная эстетизация банальщины и бульварщины.

философ

20 июля 2010 г. 20:27

цитировать | [ ]

цитата sofer
По-моему, между двумя этими утверждениями явное противоречие. или вы полагаете, что Акунин что-то пародирует? Но пародия предполагает отстраненность, насмешку, переворачивание, издевку, а у Акунина этого нет. Он весьма серьезен.

Акунин далеко не самый любимый мой писатель, и за все его книги говорить не возьмусь, но в "Фантастике" как раз все это есть, начиная с первых строк (статья в местной газете, например). И никакой серьезности, разве что кроме (неудачного, имхо) финала.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

авторитет

20 июля 2010 г. 20:28

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Со времен Аристотеля основой литературы считался вымысел

еще один контрпример вспомнил, научный на сей раз, из области психопатологии. Есть такие люди — идиоты-гении называются. О них Пинкер пишет в своей книжке про язык. Дак вот, они реальо идиоты — не могут шнурки завязать и пуговицы застегнуть без посторонней помощи. При этом они в беседе постоянно рассказывают очень красивые, логичные, связные истории про себя, своих знакомых, свою жизнь. И все эти истории, все без исключения — выдумка. Это не совсем шизофрения, ибо шизофреник тоже живет в вымышленном мире, но вымышленном не им, а скажем так бессознательным. а тут человек сам придумывает истории, причем каждый раз разные. Но это не литература, это психическое заболевание. Его лечат. Таблетками.