| автор |
сообщение |
red_mamont 
философ
 
|
 5 июля 2010 г. 06:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Допустим, христианство не победило.
Допустим, Мухаммед остался заурядным купцом.
Допустим, Гаутама скончался, не достигнув нирваны.
Какая религия господствовала бы на миром?
Исида? Митра? Баал?
Быть может над Русью возвышались бы идолы Перуна?
Быть может над западом Европы царил бы одноглазый Больверк?
Итак, у меня четыре вопроса, совершено разнообразных и не связанных друг с другом:
1.Какая религия могла стать доминирующей в Европе, Ближнем и Дальнем востоке, если бы (соответственно) не возникли Христианство, Ислам и Буддизм?
2.Какую религию ЛИЧНО ВЫ хотели бы видеть господствующей вместо современных мировых?
3.Существует ли языческая доктрина, которая нравится вам больше, чем христианство, ислам и буддизм?
4.И совсем просто: какие боги языческих пантеонов Вам нравятся и почему?
|
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
|
nuadu
философ
|
|
8 июля 2010 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Странные вопросы. Зачем фантазировать, если можно заглянуть в реальную историю. Было время (несколько тысяч лет), когда не было ни ислама, ни христианства, ни буддизма. И какая религия господствовала? Если бы не возникло монотеизма, ничего бы в мире не изменилось — у языческого сознания отсутствует чувство времени. Происходило бы вечное круговращение одних и тех же культов под разными именами, создание и распад бесструктурных пантеонов. Кроме того, для "господства" одного из культов среди бесчисленного множества себе подобных необходимо радикальное, принципиальное отличие его от других — понятно, что одноуровневые культы, выросшие на одной и той же почве, такими различиями не обладают. Поэтому ни один из них не может быть господствующим, по крайне мере на обширной территории и продолжительное время. Развитие язычества может идти только по пути создания всеобъемлющих синкретических пантеонов — но это не столько развитие, сколько видоизменение старого племенного язычества в имперскую религию.
На мой взгляд, слова "нравятся" — "не нравятся" неприложимы к религии. Во-первых, религия — это установление жизненно-практической связи с миром трансцендентного. Выбирают богов не про принципу абстрактной симпатии, а по принципу реальной значимости для собственной жизни. Более того — лишь отстранённые автором темы религии обращаются ЛИЧНО к человеку, остальные (языческие) — суть ПЛЕМЕННЫЕ культы, которые не выбираются отдельной личностью, также как мы не выбираем с каким цветом волос родиться. И, наконец, "нравиться" языческие боги могут только поверхностно, по поздней рафинированно-рационализированной атрибутике. Если же вглядеться внимательно в фигуры богов, в каждом проявляются чудовищные древние черты. Даже в прекрасном классическом Аполлоне различим кровожадный волк-оборотень. Даже справедливый Хор в гневе отрубает голову своей матери. Про других богов, многие из которых требовали регулярных человеческих жертв (в том числе детей), даже и говорить не приходится.
Языческим богам поклоняются не потому, что они кому-то нравятся, а в силу необходимости. Отсюда вытекает принцип, значимый для автора фентези: языческий культ отражает особенности быта описываемого племени, поэтому должен выводиться именно так, как он и возникает сам в исторической реальности — путём персонификации и обожествения самых значимых для данного народа природных сил или социально-бытовых факторов (которые тоже вытекают из той же среды взаимодействия данного племени с природными условиями его существования).
|
|
|
StasKr
миротворец
|
|
8 июля 2010 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont 1.Какая религия могла стать доминирующей в Европе, Ближнем и Дальнем востоке, если бы (соответственно) не возникли Христианство, Ислам и Буддизм?
За буддизм не скажу, но если бы не было бы христианства и ислама, то иудаизм дал бы миру какую-нибудь другую монотеистическую религию.  |
|
|
albori
магистр
|
|
8 июля 2010 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
1. На сегоднешний день та же что и господствует — атеизм.
2. Что на падобии древнегреческого пантеона Богов
3. Странный вопрос. Что значит доктрина, в рамках заявленной темы? Есть интересные моменты во многих культах и верованиях.
4. Все нравятся .. именно потому что они разные
|
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
8 июля 2010 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
1. Митраизм (он уже был доминирующим в определнных кругах во время Римской империи), бон или зороастризм. Хотя, скорее всего, это был бы китайский культ какой-нибудь или индийский:)А может, скоро и будут:)
2. Я, может, и не верующий, но я за ныне господствующие религии.
3. Митраизм — из-за того, что он стремился к идеалу "Честь".
4. Человечные.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 июля 2010 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1. Бог его знает Может быть, какая-нибудь древнеримская (Юпитер, Юнона и т.п.) Помнится, она и после падения вечной столицы какое-то время на плаву держалась... при Юлиане Отступнике, напр.
2. Бог его знает! У меня когда-то были завиральные идеи типа "А нельзя ли сейчас возродить Олимпийскую религию" (с Зевесом в главной роли), я даже на другом форуме соответствующую тему открывал -- вот только кому это надо Получилось бы очередное "движение меньшинств", неинтересное даже самим себе (типа эсперантистов)
3. Пожалуй, что да. Китайское язычество (уж не знаю, простите, официального названия этой религии) -- очень продумано с любых сторон. Запреты-ритуалы на все случаи жизни... и, как результат -- более строгие требования к себе. Слежение за собой. А этого нам в современной жизни, увы, очень недостает...
Из современных религий к этому очень близок ортодоксальный иудаизм.
4. Ну пусть будут германо-скандинавские Люблю я этот пантеон, грешен. Хотя имхо у Зевеса всё ж больше шансов... ладно, ладно, молчу
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
PCYCHOCAT 
философ
|
|
8 июля 2010 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1. Не знаю, наверное религией стала бы та, которая больше понятна простым людям.
2. Пусть каждый верит в то, во что хочет верить.
3. Древнегреческое античное язычество с его культом красоты и гармонии, а еще кельтское язычество.
4. Афродита, Афина, египетская Баст, ну еще... Морриган, вот!
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
8 июля 2010 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nuadu Если бы не возникло монотеизма, ничего бы в мире не изменилось — у языческого сознания отсутствует чувство времени.
Только греки и римляне об этом, похоже, не знали, потому что вполне себе прогрессировали при язычестве. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
8 июля 2010 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1. В Европе и на Ближнем Востоке — культы Митры, Сераписа, Изиды, Кибелы, зороастризм. Обожествление императоров (царей, королей и т.п.). Местные германские и славянские пантеоны, возможно. А может быть, какая-нибудь другая монотеистическая религия(-и). На Дальнем Востоке — конфуцианство, даосизм, как и сейчас, синтоизм без влияния буддизма. В Индии индуизм.
2. Да всё равно. Может быть, буддизм, в нём всё-таки нет такой нетерпимости, как в монотеизме.
3. Не могу вспомнить. Конфуцианство прагматичное, но скучное, парадоксов в нём маловато (в отличие от христианства)
4. Наверное, трикстеры. За чувство юмора
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
nuadu
философ
|
|
8 июля 2010 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Только греки и римляне об этом, похоже, не знали, потому что вполне себе прогрессировали при язычестве.
Ну да, атомные станции строили, электричество в каждый дом, сеть железных дорог, аэропорты, спутниковые системы... Это ж всё греки с римлянами. Как это я запамятовал... |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
kagerou
философ
|
|
8 июля 2010 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Конфуцианство прагматичное, но скучное, парадоксов в нём маловато (в отличие от христианства)
Ваши бы слова да Ван Янмину в уши... |
|
|
Paladin
магистр
|
|
9 июля 2010 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
1. В Европе и на Ближнем Востоке — синтетическая религия на основе римских и греческих верований. На Дальнем — индуизм.
2. Никакую. Мировоззрение на основе атеизма и скептицизма.
3. Индуизм, видимо. Хотя скандинавский политеизм в чем-то прикольнее. Тут еще смотря что понимать под "языческой докриной".
4. Тор, Один и Локи.
|
|
|
nuadu
философ
|
|
9 июля 2010 г. 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Ну всё ж таки не в пещерах жили.
Тип жилого помещения слабо связан с восприятием времени и с линейной моделью истории, которая возникает именно в рамках монотеистического мировоззрения. У греков и римлян, как бы странно Вам это ни показалось, не было представления об уникальности текущей эпохи, о ценности человеческого творчества, соответственно, не было стремления что-либо радикально менять в жизни, т.е., скажем, увеличивать производительность труда, максимизировать прибыль, создавать новые товары и услуги и т.п.
Греки настолько были поглощены идеей вечного вращения космоса в самом себе, вечного возвращения одних и тех же эпох, что даже не создали единой системы летосчисления, а также не интересовались датами рождения и смерти человека, предпочитая узнать время его "расцвета" — акме. И, соответственно, за полторы тысячи (!) лет развития своей культуры не создали ни паровоза, ни электрического генератора (хотя и принцип паровой машины и электричество были им хорошо известны). А Вы говорите "прогрессировали"... Если бы мы "прогрессировали" так же как они, мы бы до сих пор жили в рубленых избах и пахали деревянной сохой, вместо того, чтобы сидеть на этом форуме и обсуждать древних греков с их замечательной религией... |
|
|
elent
миротворец
|
|
9 июля 2010 г. 01:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nuadu до сих пор жили в рубленых избах и пахали деревянной сохой
В Древней Греции закладывалась основа многих наук. " Начала" Эвклида, работы Птоломея и Архимеда — это тех времен. Так что прогресс был.
А насчет паровоза и генератора.. В 1596 году Харрингтон изобрел ватерклозет современного типа. Даже стоимость рассчитал. Вполне приемлемая. И что? Англия задыхалась от нечистот, эпидемии шли одна за другой, но изобретением никто не заинтересовался. А ведь монотеизм. И технически Англия на несколько порядков развитее Эллады. Не так все просто с моно и поли. |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
|
9 июля 2010 г. 02:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nuadu не было стремления что-либо радикально менять в жизни, т.е., скажем, увеличивать производительность труда, максимизировать прибыль,
А зачем обязательно радикально?
Верования поддерживают статус-кво. Вне зависимости от моно-политеистичности. Поскольку проверено предками, а затемо обожествлено.
В то же время любое племя ценило тех, кто лучше мог собирать-выращивать или, проявляя смекалку, строить жилище, охотиться. А также украшать посуду, одежду, жилище, и коротать долгие зимние вечера, рассказывая истории. То есть сам образ жизни рождал стремление её обустроить получше.
Пока природа воспринималась как мать (неолитические цивилизации Великой Богини Европы и Азии 8-4 тысячетелий до н.э.) совершенствования шли неспешно, но шли, искусство несомненно развивалось, и письменность тоже, чему доказательством — крито-микенская цивилизация, унаследовавшая от предшествовавшей принципы партнёрства.
Монотеистические религии патриархального толка укрепили совершившийся переворот и социальную иерархию.
И ещё большой вопрос, насколько "прогрессивнее" были перемены, приведшие к теперешним нешуточным напрягам с экологией и с социальным неблагополучием.
"Вы вечно молитесь своим богам, и ваши боги всё прощают вам", как поётся в горестной песне беспризорников. |
|
|
nuadu
философ
|
|
9 июля 2010 г. 07:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elent В Древней Греции закладывалась основа многих наук. " Начала" Эвклида, работы Птоломея и Архимеда — это тех времен. Так что прогресс был.
Никто не говорил, что не было совсем никакого развития. Однако, надо отличать постоянные случайные нововведения и "закладывание основ" от прогресса в современном понимании, сложившемся на основе научно-технической революции 17-18 вв. Разница в том, что древнегреческий и римский "прогресс" никого ни к чему не обязывал. Работы Эквлида, Птолемея, Архимеда и др. исследователей оставались их частным делом, забавой или странным увлечением, но никем не собирались внедряться в широкую общественную практику. Более того, многие из этих творцов именно свои технические идеи рассматривали в качестве развлечений и решения частных задач и считали главной целью чистое интеллектуальное созерцание, лишённое практического применения. Не забывайте, что в ту эпоху люди зачастую стыдились, если им приходилось делать что-то руками, а уж придумывать способ облегчить рабам их труд вообще считалось неприличным для свободного человека.
В то же время прогресс современного типа может идти не очень быстро, но он идёт планомерно. Изобретение Харрингтона рано или поздно оказалось внедрено, а изобретения древнегреческих и римских учёных? Сравните: разница в быте простого горожанина в 8 в. до н.э. и в 6 в. н.э. (Античность, почти 1,5 тыс. лет развития) — и разница в быте горожанина в 15 в. и в 21 в. (наше время, 500 лет).
цитата snovasf Верования поддерживают статус-кво. Вне зависимости от моно-политеистичности. Поскольку проверено предками, а затемо обожествлено.
У Вас крайне упрощённые представления о религии и её роли в общественном развитии. В устах беспризорника цитированная Вами фраза простительна, в устах образованного человека она обнаруживает вопиющий пробел в знаниях.
Монотеизм отличается от язычества отнюдь не нумерически. Монотеизм — это религия трансцендентного Бога, творящего природу и человека. Соответственно, если сравнить мировоззрение монотеиста с мировоззрением язычника, обнаружится множество противоположностей. Язычник, как правило, не считает себя венцом творения, а, напротив, считает себя ничтожной былинкой. Язычник верит в непознаваемую и непреодолимую судьбу, фатум. К чему это ведёт? Это ведёт к тому, что язычник не считает своё положение в природе ненормальным и не испытывает потребности что-то менять в жизни. Если он захочет лучше жить, он займёт денег и купит нового раба. Но уж во всяком случае не будет внедрять изобретения Харрингтона или Герона Александрийского, поскольку это посягало бы на вечный порядок в космосе. Монотеист же считает своё положение в природе несоответствующим своему призванию, а себя — вправе менять порядок природных событий. Плохо это или хорошо — это второй вопрос, но мы все имеем то, что вокруг нас именно благодаря этому, а отнюдь не благодаря тому, что изобретения накапливались, накапливались, накапливались, да и изменили жизнь сами собой.
Не будем забывать, что именно монастыри в средние века являлись центрами образованности и прогресса (а русские монастыри — освоения и колонизации обширных земель на северо-востоке Руси). В то время, как города "задыхались от нечистот" и "социального неблагополучия", католические монахи применяли водяные колёса для приведения в движение различных машин, бережно переписывали трактаты Эвклида и Птолемея, Аристотеля и Витрувия а также применяли множество иных изобретений. Про то, что Церковь поддерживала учёных Нового времени (Коперника, Галилея, Ньютона) с целью борьбы против возрожденческого оккультизма, и про резкий культурный рывок арабов с появлением ислама, я уж не говорю — написано достаточно.
Можно много ещё чего написать о различиях в монотеистическом мировоззрении и языческом, но, ей-Богу, столько книжек стоит на полках. Читайте, граждане, не только фантастику! |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
9 июля 2010 г. 07:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Верить не хочется ни в какую религию. Зачем это? А ежели поигргаться в языческих богов, то для нашей ментальности и климата больше всего подходят славянские языческие боги, недаром так много местных языческих обрядов усвоено русским православием. И яйца красят все, по атеистов включительно, и масленицу празднуем, и снежных баб лепим, и Велеса осеннего празднуем, хоть и переименовали его в Покров.
|
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Galka
магистр
|
|
9 июля 2010 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin А ежели поиграться в языческих богов
то мне милее всего малые божества, населяющие лес и отдельные деревья, знакомый камень или ложбинку. Очень славная игра для взрослой дуры: поклониться лешему, входя лес, поблагодарить его за дары на выходе, переодеть одежку наизнанку, заплутав в чаще. Весело и безобидно |
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
nuadu
философ
|
|
9 июля 2010 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka Очень славная игра для взрослой дуры: поклониться лешему, входя лес, поблагодарить его за дары на выходе, переодеть одежку наизнанку, заплутав в чаще. Весело и безобидно
Да. Играть весело. Людям, которые этих "малых божеств" реально встречали, было совсем не так весело. |
|
|
цитировать