Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...112 113 114 115 116...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

12 мая 2010 г. 20:47

цитировать

цитата antel
А где сказано, что разруха имела место во всей провинции?... мне ничего не попадалось.

Матчасть

"Тессорий немного посчитал и пришел к выводу, что вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы. Гаунау не плодороднее Надора, а Дриксен не южнее. Три границы, мрамор, стеклянный песок, лес, пастбища, невыращенный лен, неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал, не желающих вылезать из прошлого.. Не удивляйтесь моей осведомленности, я тоже собирался осесть на севере."

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

12 мая 2010 г. 21:24

цитировать

цитата XRENANTES
Лады, давайте разбираться: "Меня не интересует ответ на этот вопрос — правильным для меня является мой ответ"- что именно вы имели в виду:
1)то что по вашему этот эпизод надо трактовать в плане обычности-необычности героев

Бинго! Что ПО-МОЕМУ из этих сцен можно вывести уже озвученные мной выводы.
А что автор для себя вывел, когда впервые эти картинки придумал — это дело авторское. :)

цитата XRENANTES
А тогда к чему эти пляски с бубном на тему сословного снобизма герцога Ричарда Окделла? "C адуаном не подружился, редиска такая"?

Ну, Вы еще побольше и почаще спрашивайте с одних людей за слова и мнения других людей... :-)))

Да, сословного снобизма у герцога не бывает вообще. По происхождению слова "сноб" — sine nobilitate — 'без титула' и по его определению.

цитата
Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям. Также словом снобизм могут обозначать конкретный поступок или высказывание, характеризующееся подобным поведением. Человек, отличающийся снобизмом, называется снобом.

Бывает сословная спесь. Ну так вот ее в Талиге демонстрировать явно не слишком принято, судя по всему.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

12 мая 2010 г. 21:37

цитировать

цитата XRENANTES
Про которые он вспомнил только после того, как Алва повозил его мордочкой о собственную ущербность
upd Самым первым про наставления отца и матушки Дику напоминал Наль, прямо перед игрой, но его Дик почему то послал...

То есть, ошибка Наля была в том, что он напоминал про отца и матушку, не проехавшись, предварительно, по самолюбию своего родственника? Зато Алва, тонкий психолог, этой ошибки не совершил. Повозив юношу по его ущербности (кстати, а в чём она, эта ущербность, заключалась?) он тем самым добился того, что униженный и оскорблённый оруженосец начал искать собственные мотивы для отказа от игры. Ведь принять причины указанные эром, Ричард не мог. И, конечно же, эти мотивы были найдены. А ещё говорят, что Алва не педагог! Педагог! Всем педагогам педагог! :-)))

цитата XRENANTES
Блиииин, ну где же я это слышал то..... аааа!!! "И сидел Илья Муромец на печи тридцать лет и три года, а как встал так и... уууух что началось!!!"

Илье, было не в пример легче, у него были работающие родители. А вот попробовал бы он, пусть не тридцать три, а хотя бы три года просидеть на печи кормясь одной морковкой.
А если серьёзно, подкиньте вариант трудоустройства Робера на чужбине. Интересно. ;-)

цитата XRENANTES
Спасибо. Тронут.

Та, не стоит благодарностей! :-)))

авторитет

12 мая 2010 г. 21:38

цитировать

цитата antel
А я это и не отрицаю

Ну и ладненько :-)

цитата antel
И я не утверждаю, что в Талиге было сильно иначе, но армия, состоящая из насильно завербованных рекрутов и качество будет иметь соответствующее. Разумеется, со временем выдрессировать можно кого угодно, но времени как раз и не было.

Фиксирум: "армия новобранцев" = "армия сволочей" и только правильная дрессировка делает обывателя правильным патриотом. Закрываем вопрос. :-)))

цитата antel
Кроме того, мне как-то не попадалось утверждений, что вместе с Люра на сторону Альдо перешла ВСЯ резервная армия. Цифры не сходятся.

Цифр не помню, но ничего удивительного не вижу. Разбежались, однако :-)))

Удивительно другое: никто больше бежать не стал, ибо ОЧЕНЬ боялись — поймают и накажут :-)))

цитата antel
я уже когда-то давно, страниц этак 30 назад, заметила, что весь этот эпизод с изменой армии и неожиданной сдачей столицы мне кажется не слишком правдоподобным

Ну и ладненько. Фиксируем, и закрывает вопрос :-)

цитата antel
Одно точно — причиной этому был отнюдь не высокий патриотизм русских крестьян

Уважаемая Antel , если вы намекаете, что мужичков грабили — таки грабили.Потом.Сначала деньги платили, фальшивые правда, но это второй вопрос. А что до грабежей — так, ту же Италию грабили так, что ууух... однако... :-)))

цитата antel
Лень сейчас листать последнюю книгу, но именно там упоминается о многовековой ненависти марагонцев к Дриксен. А южная Марагона — это часть Талига и именно там на момент последнего тома идут бои

Прошерстил, нашел — про ненависть ничего нет, но таки не любят, да — но причем здесь весь Талиг?

цитата antel
Я понимаю, что фактически воевал Талиг, но де юре — это были фельпско-бордонские разборки с использованием наемной армии.

Ага, попутно совершив государственный переворот, установивший проталигский режим :-)))

Я и говорю, главное всё правильно юридически оформить :-)))

Россия Талиг исключительно миролюбиво и только защищаясь! добровольно присоединил окружающие земли :-)))

цитата antel
А это к чему вообще? Можно поподробнее?

см. наш разговор про мятежные провинции...

ЗЫ Я всё ещё жду пруфлинк про неправдоподобную истерику...

–––
Плыть надо, жить необязательно

миротворец

12 мая 2010 г. 22:20

цитировать

цитата XRENANTES
Матчасть
"Тессорий немного посчитал и пришел к выводу, что вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы. Гаунау не плодороднее Надора, а Дриксен не южнее.

Так вы же сами все сказали:

цитата
пришел к выводу, что вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы

Понятие "вотчина Окделлов" — это целая провинция или отдельное владение? По мне, так второе, тем более, что на всю провинцию Манрик и не замахивался. Как и Колиньяр не собирался прихватизировать всю Эпине.
Ну что поделаешь — когда-то Повелители Стихий дали свои имена целым провинциям, но со временем их влияние и их собственные владения сокращались как та шагреневая кожа. Прежние вассалы уже бывшим сюзеренам не подчинялись, а при Олларах и новые появились, которым герцоги и вовсе до лампочки. А названия остались. И всего лишь нужно, читая книгу, задумываться, что же автор в данном случае имеет ввиду — всю провинцию или одну конкретную, притом небольшую, ее часть.

цитата XRENANTES
Фиксирум: "армия новобранцев" = "армия сволочей"

В определенной ситуации. Например, когда отсутствуют сдерживающие механизмы, как это и случилось в столице. Еще один момент — измена одного Люра ничего бы не решила, с ним в сговоре должна была быть и немалая часть офицеров резервной армии. То есть, наверняка, на нужные посты Люра поставил своих подельников. А рыба, как известно, гниет с головы — какие офицеры — такие и солдаты. Это, разумеется, только мое предположение, но мне оно кажется достаточно логичным.

цитата XRENANTES
Удивительно другое: никто больше бежать не стал, ибо ОЧЕНЬ боялись — поймают и накажут

А почему, собственно, боялись? Просто приняли как должное. Фердинанд отрекся в пользу Альдо Ракана официально, законность соблюдена, так что генералы и маршалы еще могут задумываться, как сие принимать, а какому-нибудь полковнику не до этого, его дело служить. Возможно офицеры вроде Халлорана так и рассуждали, почему бы и нет?

цитата XRENANTES
А что до грабежей — так, ту же Италию грабили так, что ууух... однако...

Не в тему немножко, но попробуйте устроить некое всенародное движение на территории, которая еще не страна, а кучка мелких и средних суверенных и полусуверенных непоймичего? Это и к Германии и к Италии того периода относится.

цитата XRENANTES
Прошерстил, нашел — про ненависть ничего нет, но таки не любят, да — но причем здесь весь Талиг?

А что, население тех мест не считается талигойцами? Или их нужно называть как-то по-другому?

цитата XRENANTES
Талиг исключительно миролюбиво и только защищаясь! добровольно присоединил окружающие земли

А вот тут не надо ерничать, Талиг здесь действительно только защищался, нападал не он. И присоединения земель не было, в смысле — к территории Талига. Ну да, отхватили кусок Кагеты и на нем соорудили приличную такую буферную зону с дружественным режимом, а почему бы и нет? Не фиг было казару лезть, куда не просят.

цитата XRENANTES
неправдоподобную истерику...

Мы, кажется, слишком далеко ушли от истока дискуссии. И я могу только повторить: мальчик изначально знал, на что шел и даже при самом неблагоприятном развитии событий ничего смертельно опасного для его жизни или психики не случилось. Пережил бы.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

12 мая 2010 г. 22:24

цитировать

цитата Apraxina
А что автор для себя вывел, когда впервые эти картинки придумал — это дело авторское. :)

Хмм... видите ли, госпожа Apraxina, дело в том, что на ВАШЕ видение, никто не покушался... Изначально речь шла о видении этого эпизода самим Аффтаром и именно об этом мы и говорили. И именно над этим мы и изгалялись. Мне лично становится не очень понятным как стыкуются эти два момента. Ваше личное видение, в принципе, можно было обсудить отдельно...

цитата Apraxina
Да, сословного снобизма у герцога не бывает вообще.

Я вообще то чурка нерусская, скидку сделайте 8-]

цитата Apraxina
Ну, Вы еще побольше и почаще спрашивайте с одних людей за слова и мнения других людей...

Хмм... да, приведены были слова Antel но! :

цитата Apraxina
Бывает сословная спесь. Ну так вот ее в Талиге демонстрировать явно не слишком принято, судя по всему... Талиг — абсолютная монархия, а не демократическое государство. С какой стати в нем должны процветать идеи liberté, égalité?

Сословная спесь как раз самым явным образом демонстрируется тем, что низам путь на верх закрыт по причине некошерного происхождения.

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

12 мая 2010 г. 22:44

цитировать

цитата Рупрехт
То есть, ошибка Наля была в том, что он напоминал про отца и матушку, не проехавшись, предварительно, по самолюбию своего родственника? Зато Алва, тонкий психолог, этой ошибки не совершил. Повозив юношу по его ущербности (кстати, а в чём она, эта ущербность, заключалась?) он тем самым добился того, что униженный и оскорблённый оруженосец начал искать собственные мотивы для отказа от игры.

Неа, просто когда про маму с папой ему мягко напомнил размазня Наль — это прошло мимо ушей, а когда по нему проехался мегакрутой и уважаемый Алва — сразу вспомнились домашние наставления.

цитата Рупрехт
кстати, а в чём она, эта ущербность, заключалась?

"Вам никогда не будет везти в игре, юноша.Дику следовало сказать что-то гордое, но вместо этого он глупейшим образом спросил:— Почему?
— Потому, что вы слишком серьезны. Удача улыбается тем, кто смеется. Напомните мне как-нибудь, чтоб я научил вас как следует улыбаться — сейчас я не в настроении. Короче, вот кошелек, и вы свободны"

цитата Рупрехт
Илье, было не в пример легче, у него были работающие родители

А Робер сидел в приюте на всём готовом (кстати, емнип морковкой он питался только в пост) и периодически его выгуливал Альдо.

цитата Рупрехт
А если серьёзно, подкиньте вариант трудоустройства Робера на чужбине. Интересно

Дык уже говорили — за пять лет большим человеком мог в наёмниках стать.

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

12 мая 2010 г. 23:28

цитировать

цитата XRENANTES
Неа, просто когда про маму с папой ему мягко напомнил размазня Наль — это прошло мимо ушей, а когда по нему проехался мегакрутой и уважаемый Алва — сразу вспомнились домашние наставления.

Какой же он уважаемый? Кем? Уж никак не Ричардом.
А может проще? Охваченный азартом человек, не только Ричард, может пропустить мимо ушей что угодно. Хоть напоминание о голодных детях, хоть о больной жене, даже об умирающей матери. После ему было вообще не до того. Вначале терзания – что же теперь будет, потом восхищенное наблюдение за игрой. Затем возвращение реликвий. И после всех этих переживаний, вместо: «Запомни Ричард, Алвы своих не бросают. Можешь на меня рассчитывать, но и ты больше не играй», что-то на подобии: «Я тебе помог только потому, что ты Мой оруженосец, а так бы плевать я на тебя хотел». Обидно? Ещё как. Тут воспоминания и пригодились.

цитата XRENANTES
"Вам никогда не будет везти в игре, юноша.Дику следовало сказать что-то гордое, но вместо этого он глупейшим образом спросил:— Почему?
— Потому, что вы слишком серьезны. Удача улыбается тем, кто смеется. Напомните мне как-нибудь, чтоб я научил вас как следует улыбаться — сейчас я не в настроении. Короче, вот кошелек, и вы свободны"

И где же тут ущербность? Везёт известно кому – отродью Леворукого. Улыбаться не умеет? Кто бы говорил. Кошелёк всучил? Так на то и оруженосец, что бы его эр содержал. Просто Ричард немного подтормаживает. Но дайте ему время, и он ответит чётко, ясно и где-то даже остроумно.

цитата XRENANTES
А Робер сидел в приюте на всём готовом (кстати, емнип морковкой он питался только в пост) и периодически его выгуливал Альдо.

А пост видимо устраивали только для того, что бы сидящие на всём готовом приживальщики сбросили излишний жирок. :-)))

Да и рассчитывать на то, что Альдо придёт его выгуливать, зная материальное положение Раканов, как-то чересчур оптимистично.

цитата XRENANTES
Дык уже говорили — за пять лет большим человеком мог в наёмниках стать.

Не думаю, что романтик-революционер, пошедший в безнадёжную атаку лишь для того, что бы остальные получили шанс на спасение, мог стать наёмником. Разве что утратив все иллюзии и растеряв все надежды. Всё равно, что отказаться от себя самого и начать торговать самим собой. При таком выборе уж лучше терпеть житейские неудобства.

философ

12 мая 2010 г. 23:46

цитировать

цитата XRENANTES
Сословная спесь как раз самым явным образом демонстрируется тем, что низам путь на верх закрыт по причине некошерного происхождения.

А вот еще на что стоило бы обратить внимание: часто ли нам показывают обратный пример? В смысле, высокородного дворянина, общающегося с мужиками запанибрата? У нас есть Робер, с которого сословную спесь сбили, как пыль с ковра (в ночлежке кукуя, не поспесивишься особо), у нас есть Алва, с высоты происхождения которого уже не видно никакой разницы между Олларами и адуанами, и... собственно говоря, все. Откуда мы знаем, что исключение — Дик со своей спесью, а не эти двое со своим демократизмом — загадка.

активист

13 мая 2010 г. 00:09

цитировать

цитата kagerou
А вот еще на что стоило бы обратить внимание: часто ли нам показывают обратный пример? В смысле, высокородного дворянина, общающегося с мужиками запанибрата? У нас есть Робер, с которого сословную спесь сбили, как пыль с ковра (в ночлежке кукуя, не поспесивишься особо), у нас есть Алва, с высоты происхождения которого уже не видно никакой разницы между Олларами и адуанами, и... собственно говоря, все. Откуда мы знаем, что исключение — Дик со своей спесью, а не эти двое со своим демократизмом — загадка.

Тут случай не со спесью и демократизмом, а скорее всего у того же Алвы (а так же у Эмиля Савиньяка, Валентина Придда, Марселя Валмэ, Хорхе Дъегаррона) умение поднять собеседника до своего уровня. Это уже верх аристократизма.

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

авторитет

13 мая 2010 г. 00:30

цитировать

цитата XRENANTES
Сословная спесь как раз самым явным образом демонстрируется тем, что низам путь на верх закрыт по причине некошерного происхождения.

Нет. Прочность сословных перегородок — одно, требование вертикальной дистанции в поведении — другое. Это отдельная длинная тема. В обществах разных времен уживались самые разные комбинации теплого и кислого. :) Вплоть до сочетания в одной голове требования к крестьянам падать мордой в грязь при виде благородного господина до посвящения в рыцари отпрыска такого же крестьянина за заслуги.

цитата XRENANTES
Изначально речь шла о видении этого эпизода самим Аффтаром и именно об этом мы и говорили. И именно над этим мы и изгалялись.

Изначально речь шла об особо изысканном и утонченном способе читать между строк, не читая по строкам. Причем пытаясь — надо понимать, на основании высказываний здешних специалистов по тому, как Настоящим Авторам надо относиться к себе и героям, умаляться и возмышаться, и все такое прочее, — привести окружающих к убеждению, что Автор — Ненастоящий. И колпаки шьет не по-колпаковски. :)
Можем начать заново. С того, что было сказано автором, с того, как Вам угодно составить вполне безосновательную теорию диконенавистничества и так далее. Заново, по кругу, в цитатах. 8-)

И ко всему этому размазыванию манной каши по белой тарелке слово "изгаляться" будет наиболее применимым, Вы правы.

Я только одного не понимаю — зачем? Каждая лишняя страница, каждый лишний диспут о тонкостях характеров героев, особенностях экономического и социального положения населения придуманных стран и прочее обсуждение ОЭ только подтверждают обратное. Хорошая книжка, отличная просто — и герои качественно сделаны.
Впрочем, я с удовольствием внесу свой вклад в еще 100-200 страниц этого процесса. 8-)

философ

13 мая 2010 г. 02:20

цитировать

цитата Wieshofer
Тут случай не со спесью и демократизмом, а скорее всего у того же Алвы (а так же у Эмиля Савиньяка, Валентина Придда, Марселя Валмэ, Хорхе Дъегаррона) умение поднять собеседника до своего уровня. Это уже верх аристократизма.

Что-то я за вышеперечиаленными такого замечала. В чем оно выражается?

активист

13 мая 2010 г. 11:55

цитировать

цитата kagerou
Что-то я за вышеперечиаленными такого замечала. В чем оно выражается?

Алва и адуаны, Алва и Герард, Алва и фельпцы. Марсель тоже от него не отстает. С Валентином найти примеры сложнее, но, если учесть его восхищение Рокэ, действует также (только в своей интровертной модели поведения)...

философ

13 мая 2010 г. 12:39

цитировать

цитата Wieshofer
Алва и адуаны, Алва и Герард, Алва и фельпцы

Алву я сама упомянула в качестве исключения, спасибо.
Во-первых, Алва вообще "на особом положении": они с одной стороны — "фудай-даймё", приближены к трону Олларов от начала, а с другой — они единственные такие из старой аристократии. Они тут чужие и там чужие.

Во-вторых, после того, как Алва узнал, что он Ракан — но никому не может об этом сказать, глупо было бы требовать от других соблюдения сословной дистанции: положенных его настоящему рангу почестей он не может требовать, а требовать ото всех соблюдения должного количества "ку" для герцога, будучи королем, причем сакральным королем — смешно. Как мы помним, лучший из фэнтезийных королей треть своей жизни прожил под именем Бродяга.

Марсель как раз демонстрирует отменное соблюдение сословных перегородок, за исключением тех случаев, когда речь идет о хорошеньких особах женского пола.

Еще варианты?

активист

13 мая 2010 г. 13:06

цитировать

цитата kagerou
они с одной стороны — "фудай-даймё"

Эээ, а давайте не будем употреблять японизмы к произведению написанному в России и на русских реалиях 20 века...

авторитет

13 мая 2010 г. 13:13

цитировать

цитата Wieshofer
произведению написанному в России и на русских реалиях 20 века...

Ччёрт... весь богатый олбанский язык не может выразить глубину моего восхищения ^_^

–––
Плыть надо, жить необязательно

миротворец

13 мая 2010 г. 13:58

цитировать

цитата XRENANTES
весь богатый олбанский язык не может выразит глубину моего восхищения

присоединяюсь к изложенному выше мнению :-)))

–––
Шпенглер & Инститорис

активист

13 мая 2010 г. 14:00

цитировать

цитата kerigma
присоединяюсь к изложенному выше мнению

Не присоединяюсь к изложенному выше мнению. Хамство не красит беседу, даже если хамство такое интеллигентное. 8:-0

философ

13 мая 2010 г. 14:46

цитировать

XRENANTES, kerigma, вы напрасно стебетесь. Я давно ждала, пока кто-то это скажет: "написанному в России и на русских реалиях 20 века..."

Это ведь чистейшая правда.

авторитет

13 мая 2010 г. 14:56

цитировать

цитата kagerou
Это ведь чистейшая правда.

Хмм... эт вы про "врагов народа", "сын за отца", "страна в кольце врагов", "жила бы страна родная и нету других забот", "Парижская грусть поручика Эпине", "коварные наймиты империализма", "на страже мира" "исключительно защищаясь", "добровольное вхождение в состав и воссоединение земель", "какую страну потеряли" ? :-)))