Тема «Откуда взялось человечество?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Откуда взялось человечество?»

Откуда взялось человечество?

	Варианты ответов	Мой голос
	Поддерживаю эволюционную теорию (люди произошли от обезьян вследствие естественного отбора)
	Поддерживаю божественную теорию (человека создал Бог)
	Поддерживаю теорию внеземного происхождения человека (люди - потомки некогда прилетевших на Землю инопланетян)
	Скорее всего, верно нечто среднее между всеми теориями
	Другое (просьба раскрыть)
	Какая разница?

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...75 76 77 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

24 февраля 2010 г. 03:29

цитировать | [ ]

С.Соболев, Sawwin

От себя хочу добавить, что теория эволюции, это не творение одного человека. На момент создания теориии, идея уже "носилась в воздухе", был накоплен богатый фактический материал в разных областях знания, прежде всего в биологии. А далее теорию постоянно пытались опровергнуть, по разным причинам, и прежде всего по религиозным. Если бы она не касалась религиозного аспекта, то у нее было бы очень мало противников, как например, мало противников у таблицы Менделеева. Что-то уточняется, переносится, но основополагающие моменты уже выкристаллизовались в стройное и непротиворечивое строение.

С теорией эволюции дело обстоит похожим образом. Ее выводы подтверждаются биологическими данными, генетическими и эмбриональными исследованиями, данными палеонтологии, которая дает огромный материал для потверждения эволюционых изменений. Все это тесно связано и множество раз перепроверено.
Хронология проверяется различными методами, начиная от дендрологического (по сохранившимся деревянным образцам), до изотопного (радиоуглеродный, калий-аргоновый и еще, если не ошибаюсь, существует штук пять пар изотопов, используемых для абсолютной датировки), все эти данные, естественно сопоставляются со стратиграфическими данными.

Так-что в теории эволюции заложен труд десятков и сотен тысяч людей, которые несколько поколений собирали и сопоставляли факты, думали, а некоторые и пытались теорию разрушить (впрочем, без успеха).

Конечно, если, где-нибудь в кембрийских отложениях будет найден скелет человека, или хотя бы крысы, я пересмотрю свое отношение к этой теории. Но боюсь, что вероятность такого события приближается к абсолютному нулю. :-)))

философ

24 февраля 2010 г. 06:11

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
Те, кто описывает создание человека из глины

Вы имеете в виду тех, кто верит, что все было создано за шесть дней? В том числе и само понятие "день", причем оно было создано не в первый день...

"Глина" — это конечно же чушь. Насколько я знаю, в библию просто попал корявый перевод древнешумерских текстов.

цитата Sawwin
Двенадцать тысяч лет назад человек придумал производящую экономику. Прежде экономика была присваивающая

А что, с тех "прежде" времен остались учебники по экономике? Или это удалось установить по наскальным рисункам? Насколько я понимаю, это все на уровне предположений. Тут до сих пор спорят, где кто жил тысяч 20 лет назад, откуда же тогда сведения по экономике? Да еще и обобщенные на все человечество сразу...

цитата Петров Эдуард
где-нибудь в кембрийских отложениях будет найден скелет человека, или хотя бы крысы, я пересмотрю свое отношение к этой теории

А зачем обязательно в кембрий? Достаточно было бы найти homo sapiens sapiens в плиоцене, это уже было бы серьезной палкой в колесо происхождения человека по эволюции. Вот Бейджент в свое книге пишет, что нашли уже, и вроде даже не раз. Но "десятки и сотни тысяч людей", работавшие над теорией (в области палеоантропологии), не пожелали признать свою работу напрасной, и образно выражаясь, эти кости закопали обратно... А между прочим, подобные находки не особо помогают и сторонникам альтернативных версий, про инопланетян и генетические эксперименты с обезьянками...

–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction

философ

24 февраля 2010 г. 09:37

цитировать | [ ]

цитата yyvv
А что, с тех "прежде" времен остались учебники по экономике?

Существует такая наука — археология. От тех времен остались не только наскальные рисунки.

цитата yyvv
Бейджент в свое книге пишет

К сожалению, книга Бейджента имеет отрицательную познавательную ценность.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

24 февраля 2010 г. 11:09

цитировать | [ ]

yyvv Вы писали

цитата

Достаточно было бы найти homo sapiens sapiens в плиоцене, это уже было бы серьезной палкой в колесо происхождения человека по эволюции. Вот Бейджент в свое книге пишет, что нашли уже, и вроде даже не раз.

Да. Полным-полно таких (подобных) случаев. Это происходит от

а)неумения читать стратиграфию (порядок захоронения осадочных пород только в идеальных условиях строго последователен, обычно слои сдвигаются и поздние оказывают поверх молодых). Этот вариант лечится проверкой и перепроверкой — как разреза, так и датировками из слоев.

б)нежелания читать стратиграфию. Вот это уже случаи нехорошие, обычно для создания сенсационности. За последние лет 30 было два таких позорных для науки случая: в Японии палеонтолог подбросил в свой раскоп каменные орудия из французских кремнёвых коллекций, первых протолюдей. Чтобы так сказать и в Японии был центр происхоэжения человека... проверка по химическому анализу кремния выдала источник каменломни совсем не японский. Второй случай был в Якутии — там человеческие кости оказались из-за переотложения слоёв под слоями которым два миллиона лет. Элементрано: стоянка кроманьонцев была на берегу реки, под высокой (50 или 70метров) террасой. Примерно 10 тыс лет назад терраса обвалилась. Река изменила русло, отошла подальше от этой стоянки. И по стратиграфии как раз вот так и получается — человек в плиоцене. "Якутия родина человека". Теперь любые археологические находки обязательно описывают вкупе со стратиграфией — где нашли, что за слой, что выше, что ниже? Обычно дело, когда приезжают специалисты из других вызов, стран — и смотрят работу, сами участвуют в работе. Через 10-20-50 лет на эти же места приезжают экспедиции дообследования — прикидывают люди, что вот в этом месте может быть недокопали? а если вот сюда прирезаться метров на 10 квадратных? Не появится ли тут с севера восьмое жилище, если их целая грядка идёт по плану раскопок? И копаю, и проверяют. Просто такие экспедиции стоят огромных денег, десятки тысяч долларов в год.

цитата
А что, с тех "прежде" времен остались учебники по экономике? Или это удалось установить по наскальным рисункам? Насколько я понимаю, это все на уровне предположений. Тут до сих пор спорят, где кто жил тысяч 20 лет назад, откуда же тогда сведения по экономике? Да еще и обобщенные на все человечество сразу...

Экономика — это процесс производства и обмена. Не надо думать что это только короткие фьючерсы, свопы, дистанционный форекс и ставка рефинансирования. Экономика появилась задолго до денег. Да, спорят — но общие принципы функционирования были есть и будут одинаковыми. Отдать малонужное в обмен на более нужное. Уже в каменном веке, в позднем палеолите, в мезолите, фиксриуются орудия из камня определенных районов. На р.Оскол, около станции Валуйки (сейчас это российская граница с Украиной) в меловых горах есть выходы кремния на поверхность. Кремень изумительнго качества, как раз для орудий (ножи, стрелы). Орудия из этого материала встречаются в радиусе тысячи километров, причем в Валуйках найдены и изучены именно мастерские по обработке кремния, а в других районах — нету таких мастерских. Обмен, чисто обмен.

Чуть позже, в бронзовом веке — на Кавказе мастерские по литью орудий труда (серпы, ножи), и так же они расходятся по всему миру. Потому что в тех мастерских найдены специфические вещи из других районов, где в свою очередь найдены медные и бронзовые изделия с Кавказа. При том что по погребениям чётко понятно, что в одном месте живут европеоиды, в другом — кавказцы, в третьем — монголоиды. А денег нет, биржы тоже. Ярмарок — и то не было еще, не созрело общество до ярмарок.

авторитет

24 февраля 2010 г. 12:27

цитировать | [ ]

Ребята! Большинству из вас нужно в голову смывной бачок вмонтировать.
Чтоб вымыть все ваши невежественные нечистоты.
Мало того, что большинство из вас тупо путает такие карднально разные вещи как: происхождение жизни, происхождение человека и происхождение человечества.
Вы еще и ни хрена не знаете про сегодняшнее состояние дел в археологии и эволюционной теории.
Вот тут опять поминают неучи и невежи Дарвина. Детишки! Со времен Дарвина ЭТ ушла очень далеко, и воды много утекло. Очень много.
А вы все Дарвин то, Дарвин се.
Да кто из вас его читал то?

Примите уверения в моем презрении. Невежество и мракобесие — вот ваш мир. Чтоб вас Малахов всю жизнь лечил. Кирпичем и вантузом! :-)))

авторитет

24 февраля 2010 г. 12:58

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Ребята! Большинству из вас нужно в голову смывной бачок вмонтировать.

Так иииии?.. Выскажитесь по теме ;-)

авторитет

24 февраля 2010 г. 13:16

цитировать | [ ]

Зачем?
"Я немного разбираюсь в биологии, и мне кажется"
Нынче доступны огроменные закрома матчасти.
В эволюционной теории в настоящий момент борются многие подходы, борьба эта поразительно интересна. За последние 20 лет наукой наработан огромный материал по доказательству эволюции, читайте на Макроэволюции.
Поминаемый тут Хойл, Нобелевский лауреат, дискредетировал себя. Ради доказательства СВОЕЙ собственной панспермии он полез в биологические дисциплины и опозорился. Он объявил поддельными отпечатки археоптерикса. Хотите знать больше? Читайте!
ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ ЧЕЛОВЕКА. В последние годы опять-таки накоплен огромный материал по ЭВОЛЮЦИОННОМУ происхождению человека. Получены интереснейшие результаты, в том числе благодаря новейшим методам исследования окаменелостей. Хотите узнать больше? Читайте!

Далее. Происхождение жизни — НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДМЕТОМ ИЗУЧЕНИЯ НАУКИ. Это разовое событие. Почему так — гугль в помощь. Ну или пособие для убогих — википедия.
Происхождение человека и происхождение человечества абсолютно разные вещи.
И наконец. Никто не оценивает медицину по трактатам Авиценны. Кой черт вы оцениваете эволюцию исключительно по Дарвину?

миродержец

24 февраля 2010 г. 15:03

цитировать | [ ]

Голосовал "другое". Потому как не могу склониться ни к одному из предложенных вариантов, чтобы безоговорочно. В каждом что-то есть интересное. Но и что-то неприемлемое. Короче — "другое"="не знаю".

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миротворец

25 февраля 2010 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата yyvv
Двенадцать тысяч лет назад человек придумал производящую экономику. Прежде экономика была присваивающая

А что, с тех "прежде" времен остались учебники по экономике? Или это удалось установить по наскальным рисункам?

Любой археолог по тысяче признаков определит, жили в этой местности охотники-собиратели, пастухи или земледельцы. И ещё очень и очень многое определит.

цитата yyvv
Да еще и обобщенные на все человечество сразу...

Вы внимательно читаете посты? У меня было написано, что этот процесс и сейчас ещё не закончен.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

25 февраля 2010 г. 00:30

цитировать | [ ]

Karavaev

Ну, не надо так резко.

цитата Karavaev
Поминаемый тут Хойл, Нобелевский лауреат, дискредетировал себя.

Как астрофизик Хойл себя ничем не дискредитировал. Просто не надо ему было лезть туда, где он не специалист. А он полез и был осмеян. Поделом.

цитата Karavaev
Происхождение жизни — НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДМЕТОМ ИЗУЧЕНИЯ НАУКИ.

Это не так. Накоплен огромный массив экспериментальных данных. Химическая эволюция предбиологических систем в настоящий момент представляет собой вполне законченную теорию, объясняющую абсолютное большинство наблюдаемых фактов.

цитата Karavaev
Никто не оценивает медицину по трактатам Авиценны.

А зря. У него есть чему поучиться. Например, современным диетологам Авиценна даст сто очков вперёд.

цитата Karavaev
Кой черт вы оцениваете эволюцию исключительно по Дарвину?

Дарвина, как тут верно было сказано, почти никто не читал. В спорах об эволюции, Дарвин есть имя нарицательное, символ эвлюционной биологии, её знамя. Равно как, говоря о происхождении жизни, мы поминаем теорию Опарина, хотя современная наука с тех пор ушла бесконечно далеко.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

магистр

25 февраля 2010 г. 00:42

цитировать | [ ]

На экскурсии в мечети мулла доказывал божественное происхождение человека таким примером: мол, за 2 тысячи лет не было зафиксировано ни одного факта превращения человека из обезьяны...

–––
Жизнь не бывает черной и белой, она разноцветная...

гранд-мастер

25 февраля 2010 г. 00:45

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Это не так. Накоплен огромный массив экспериментальных данных. Химическая эволюция предбиологических систем в настоящий момент представляет собой вполне законченную теорию, объясняющую абсолютное большинство наблюдаемых фактов.

До полного решения вопроса ещё далеко, но кое-что уже проясняется:
http://elementy.ru/news/431082
http://elementy.ru/news/431013

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

гранд-мастер

25 февраля 2010 г. 00:47

цитировать | [ ]

цитата Kartusha
за 2 тысячи лет не было зафиксировано ни одного факта превращения человека из обезьяны...

Ну, учитывая, что процесс занял миллионов 5 лет как минимум, удивительного тут мало ;-)

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

25 февраля 2010 г. 05:03

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Примите уверения в моем презрении. Невежество и мракобесие — вот ваш мир

Самое смешное, что в этом выражено отношение "большой" науки к широким массам. Вместо того, чтобы снизойти и объяснить, ученые мужи плюют на недостойных плебеев. Не отсюда ли и произрастают невежество с мракобесием?

цитата Karavaev
Хотите знать больше? Читайте!

Вот, и это тоже. Мол, не мешайте работать, вот вам библиотека в миллион томов, идите, разбирайтесь сами. А стоит начать читать кого, как тут же следует — ну кого ты читаешь, это же бестолочь, себя дискредитировавшая, попсовик-затейник.. А сами можете пальцем ткнуть, кого надо читать? Если уж так разбираетесь. Можно и с очередной порцией морали... Или как обычно, нет желания на метание бисера?

цитата Karavaev
Происхождение жизни — НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДМЕТОМ ИЗУЧЕНИЯ НАУКИ. Это разовое событие

Насчет не предмета науки — это сильно, конечно. А вот насчет разового события — правильно. Как и происхождение человека. Вопрос в том, есть ли это продукт эволюции, хоть прямой, хоть побочный, либо совершенно постороннее событие. Как падение метеорита, внесшее некоторые коррективы в эволюционный путь динозавров.

цитата ameshavkin
К сожалению, книга Бейджента имеет отрицательную познавательную ценность

Это как? Не прибавляет знание, а убавляет его?

цитата С.Соболев
а)неумения читать стратиграфию
б)нежелания читать стратиграфию

Верно, и Бейджент все это подробно расписывает. Но потом, после тысячи страниц сухих фактов, приведенных в мельчайших подробностях, так что даже читать муторно, делает суровый вывод: некорректных методов исследования полным-полно как в аномальных, так и в "нормальных" результатах. Аномальные результаты палеоантропологи разбирают по косточкам и обычно находят за что отвергнуть. Результаты же, не противоречащие существующей теории, воспринимаются менее критично. Двойной стандарт, знаете ли. И Бейджент далее говорит, что если так же строго рассмотреть многие находки, на которых основана современная теория эволюции человека, то придется их отвергнуть. И теория сильно провиснет...

Насколько я понял, книга Бейджента стала источником большого скандала и всяческих нападок. Я поискал критику на нее, но не нашел ничего серьезного, все больше из серии "а ты кто такой". Если кто знает серьезные ответы — поделитесь.

цитата Sawwin
Вы внимательно читаете посты? У меня было написано, что этот процесс и сейчас ещё не закончен.

А Вы? Я же говорил, меня не интересует "сейчас", меня интересует "прежде". Вы сказали, что производительная экономика появилась 12 тысяч лет назад. Это значит, что 40, 30, 20 тысяч лет назад ее не было. А сие основано на чем? Часом, не на том ли, что мудрым археологам не удалось найти ничего похожего на такую экономику? Отсюда возникает интересный вопрос — в какой мере мы можем судить о том, чего не было, на основании того, что было? Точнее даже — не того, что было, а того, что нам удалось найти из того, что было. Можем ли мы в данном случае поставить знак равенства между "не было" и "не нашли"?

цитата Sawwin
В спорах об эволюции, Дарвин есть имя нарицательное, символ эвлюционной биологии, её знамя

Отлично сказано! Дело конечно же не в нем самом, а в принципе.

–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction

гранд-мастер

25 февраля 2010 г. 06:19

цитировать | [ ]

цитата yyvv
Аномальные результаты палеоантропологи разбирают по косточкам и обычно находят за что отвергнуть. Результаты же, не противоречащие существующей теории, воспринимаются менее критично. Двойной стандарт, знаете ли. И Бейджент далее говорит, что если так же строго рассмотреть многие находки, на которых основана современная теория эволюции человека, то придется их отвергнуть. И теория сильно провиснет...

Хм, похоже, этот товарищ вообще никакого понятия о методах исследования не имеет.
1. С какого перепугу утверждать, что что-то будет отвергнуто, если еще не было ни одного случая?
2. Результатов, подтверждающих теорию, великое множество. Опровергающих — гораздо меньше, и все они потом находят объяснение в рамках существующей теории. Статистика — это слово что-нибудь говорит?

цитата yyvv
производительная экономика появилась 12 тысяч лет назад. Это значит, что 40, 30, 20 тысяч лет назад ее не было. А сие основано на чем? Часом, не на том ли, что мудрым археологам не удалось найти ничего похожего на такую экономику? Отсюда возникает интересный вопрос — в какой мере мы можем судить о том, чего не было, на основании того, что было? Точнее даже — не того, что было, а того, что нам удалось найти из того, что было. Можем ли мы в данном случае поставить знак равенства между "не было" и "не нашли"?

Смешно

Ну не нашли, так откопайте, лопата в руки :-)))

философ

25 февраля 2010 г. 07:37

цитировать | [ ]

цитата elya
Результатов, подтверждающих теорию, великое множество. Опровергающих — гораздо меньше, и все они потом находят объяснение в рамках существующей теории

Вы не поняли. Речь о том, что "результаты, подтверждающие теорию" таковыми не являются — потому, что они вообще не результаты. Они не могут ни опровергать, ни подтверждать никакие теории, потому что получены неправильно. И потому-то их и множество, что никто особо не смотрит, КАК они были получены.

цитата elya
Ну не нашли, так откопайте, лопата в руки

Я копать ничего не буду. Однако поэтому и утверждать ничего не буду. А вот другие, похоже, утверждают, тоже ничего не накопав.

–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction

гранд-мастер

25 февраля 2010 г. 07:49

цитировать | [ ]

цитата yyvv
"результаты, подтверждающие теорию" таковыми не являются — потому, что они вообще не результаты

Если что-то делается, результат есть. Есть результаты положительные, есть отрицательные.

цитата yyvv
Они не могут ни опровергать, ни подтверждать никакие теории, потому что получены неправильно.

Какие критерии определяют "правильность"? :-)

цитата yyvv
Однако поэтому и утверждать ничего не буду. А вот другие, похоже, утверждают, тоже ничего не накопав.

Хе-хе, никто не копал, а костей-то в музеях... :-)))

Кстати, Бейджент-то ваш много отрыл?

авторитет

25 февраля 2010 г. 08:12

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Ну, не надо так резко.

Надо еще резче. Нефиг потворствовать глупости, невежеству и мракобесию. Страна и так уже сползла в полное умственное убожество. Во всех сферах. Именно потому, что невежи, которым лень книгу открыть, не стесняются свой рот открывать.

цитата Sawwin
Как астрофизик Хойл себя ничем не дискредитировал.

Разумеется. Но тут говорилось о нем, не как об астрофизике, а как о стороннике панспермии. И упомянута была Нобелевка, которая никакого отношения к теме не имела. Типа — глядите КТО говорит.
Полинг тоже все болезни витаминами пытался лечить.

цитата Sawwin
Это не так. Накоплен огромный массив экспериментальных данных.

Ну да, ну да. Только мы с вами говорим о разных вещах сейчас. Абсолютно о разных.

цитата Sawwin
А зря. У него есть чему поучиться.

Давайте поучимся у него как диабет лечить. Э?

цитата Sawwin
Дарвин есть имя нарицательное, символ эвлюционной биологии, её знамя

Это не оправдывает невежества в суждениях. Хоть знамя, хоть символ, хоть значок. Понимание зиждется на знании, а не на символах.

авторитет

25 февраля 2010 г. 08:19

цитировать | [ ]

цитата yyvv
Не отсюда ли и произрастают невежество с мракобесием?

Не отсюда. Это произрастает от нежелания найти ответы самому, от лени, от ожиданий, что дядя снизойдет и расскажет, от боязни утомить мозги.
Дядя не снизойдет. Дядя не подает.

цитата yyvv
А стоит начать читать кого, как тут же следует — ну кого ты читаешь, это же бестолочь, себя дискредитировавшая, попсовик-затейник

Оправдания невежи. По прежнему — мое презрение.

цитата yyvv
Насчет не предмета науки — это сильно, конечно. А вот насчет разового события — правильно.

Насчет не предмета со мной согласны, например, академики РАН, и еще тысячи ученых. Если б вы хоть чуток представляли себе, что такое методология науки.