| автор |
сообщение |
С.Соболев 
гранд-мастер
 
|
|
MADMAXIMUS
философ
|
 21 февраля 2010 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Астрофизик и писатель-фантаст, нобелевский лауреат Фред Хойл был активным сторонником теории космической панспермии:http://www.znanie-sila.ru/online/issue_20...
цитата Хойл весьма глубоко проанализировал количественную сторону биологической теории эволюции и пришел к выводу, что ее скорость слишком мала, чтобы за несколько миллиардов лет создать совершенство жизни. Возможно, вы слышали его "притчу о боинге"
Собственно цитата из его книги "Разумная Вселенная":
цитата Представьте, что на огромной свалке в беспорядке разбросаны части авиалайнера "Боинг-747", разобранного до последнего винтика. И вот налетел ураган, прошелся могучим смерчем по свалке, перемешал и закрутил весь этот "металлолом". Велики ли шансы, что после такой "мясорубки" на свалке будет стоять полностью собранный "боинг", готовый отправиться в полет? Так вот — они не меньше, чем шанс случайно собраться простейшему живому организму из разрозненных химических "кирпичиков".
цитата Это со скрупулезной точностью подсчитал Хойл, выяснив, что уровень сложности простейшей живой клетки сопоставим с количеством деталей авиалайнера.
Казалось бы — кому, как не астрофизику, быть законченным и последовательным материалистом и эволюционистом? Ан нет..
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
21 февраля 2010 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Всякий специалист подобен флюсу — полнота его односторонняя"
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
yyvv
философ
|
|
21 февраля 2010 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg А что должны были найти?
Например, промежуточные стадии между распространением растений путем пускания семен по ветру и неоправданно сложной системой с участием пчел, пыльцы, пестиков, тычинок...
цитата С.Соболев как условия меняются, так и идёт, чего непонятного-то?
А что за условия? Что такого изменилось, что мартышка вдруг все бросила и стала бешено развиваться, выйдя в космос за какие-то десять тысяч годков, хотя до этого спокойно сидела пару миллионов лет и скрябала камнем о камень... |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
21 февраля 2010 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv Например, промежуточные стадии между распространением растений путем пускания семен по ветру и неоправданно сложной системой с участием пчел, пыльцы, пестиков, тычинок...
Поиск в гугле обнаружил проангиоспермы.
цитата yyvv Что такого изменилось, что мартышка вдруг все бросила и стала бешено развиваться, выйдя в космос за какие-то десять тысяч годков, хотя до этого спокойно сидела пару миллионов лет и скрябала камнем о камень...
Экспоненциальный рост. Чем больше интеллект, тем быстрее эволюция. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
elya 
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2010 г. 04:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv А еще раскопали и других, на миллион лет постарше Люси. Это не укладывается в Дарвина, поэтому предпочли сделать вид, что ничего такого и не раскопали.
А что такого секретного раскопали? Что предок Люси — собака или кошка?  По моей последней информации (давно это было...) просто определились с тем, что у человекообразных обезьян и человека был общий предок, а не человек произошел от человекообразной обезьяны (или даже просто обезьяны). Выходит, спустились на одну-две ветки ниже, и все. Может, что-то не укладывается из современных раскопок в теорию Дарвина в чистом виде, но было бы странно, если бы эта теория просуществовала в первозданном виде до наших дней. Что-то добавилось, что-то изменилось, но основная суть та же. |
|
|
yyvv
философ
|
|
22 февраля 2010 г. 05:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Поиск в гугле обнаружил проангиоспермы
Почитал. Сплошные "ряд гипотез", "можно предположить", а также "дальнейшее накопление данных может пролить свет". То есть то и получается — воз и ныне там...
цитата olvegg Экспоненциальный рост. Чем больше интеллект, тем быстрее эволюция.
А чем быстрее эволюция, тем больше интеллект? А почему рост-то пошел? Интеллект медленно дорос до "критического" уровня?
цитата elya А что такого секретного раскопали? По моей последней информации (давно это было...) просто определились с тем, что у человекообразных обезьян и человека был общий предок
Я тоже давно читал эту книгу. Насколько я помню, речь среди прочего шла о скелете прямоходящего человека, практически идентичного современному, и возрастом в пару миллионов лет. Из чего следовало, что человекообразные обезьяны и человек существовали параллельно в те времена, когда должен был быть только этот самый общий предок. Если мы тем самым просто ототвигаем по времени существование этого самого предка, то уже начинаются нестыковки с теорией эволюции, и от фактов переходим к предположениям, в которых одно ничуть не лучше другого. |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
DKart
магистр
|
|
22 февраля 2010 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Первое и третье. Придерживаюсь мнения, что изначально человек был занесен на Землю из-за ее пределов (но не разумными инопланетяшками, а метеоритами и иными космическими объектами). А вот в последствии развился до человека разумного. И обезьяны тут совсем ни при чем: человек схож со многими видами животных. Уж скорее это обезьяны от человека произошли.
|
–––
Меня отнесли на поле, проткнули шестом и оставили одного. (Волшебник Изумрудного города) |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2010 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv Почитал. Сплошные "ряд гипотез", "можно предположить", а также "дальнейшее накопление данных может пролить свет". То есть то и получается — воз и ныне там...
Отсутствие доказательств не опровергает теорию. Опровергнуть её может наличие опровергающих доказательств. Как то: палеонтологические данные, свидетельствующие об единовременном происхождении всех современных живых существ несколько тысяч лет тому назад в верховьях Евфрата.
цитата А почему рост-то пошел? Интеллект медленно дорос до "критического" уровня?
Да, именно так. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2010 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Самое интересное, что никаких вменяемых научных теорий взамен дарвиновской (или точнее СТЭ) никто предложить не может. Всё было не так! А как тогда? Божественное или инопланетное вмешательство? Да эти "версии" даже опровергать не нужно, потому что доказательства в их пользу вообще отсутствуют, в отличие от огромного фактического материала, поддерживающего теорию эволюцию.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
evridik
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2010 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если брать за основу теорию, высказанную в одном из рассказов Булычева (ну, это не теория, конечно, он не высказывал открытым текстом, что это теория), то человечество произошло от инопланетной водоросли
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2010 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
MADMAXIMUS Вы писали про Фреда Хойла
цитата Казалось бы — кому, как не астрофизику, быть законченным и последовательным материалистом и эволюционистом? Ан нет..
Вы неправильно понимаете значение слов. Панспермия — научная гипотеза а не мракобесная религиозная креационисткая.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2010 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
yyvv Вы вопрошали
цитата
А что за условия? Что такого изменилось, что мартышка вдруг все бросила и стала бешено развиваться, выйдя в космос за какие-то десять тысяч годков, хотя до этого спокойно сидела пару миллионов лет и скрябала камнем о камень...
Ответствую: 2 млн лет назад сменился плиоцен на плейстоцен. Северное полушарие в плиоцене не знало ледников, вода была как в Сочах, +18 по Цельсию (сейчас ноль градусов, если кто забыл вдруг). Так вот, это было в плиоцене, а наступил суровый плейстоцен. Погода поменялась конкретно, животность встрясло и кто не приспособился — повымирали.
800 тысяч лет смена климата на т.н. средний плейстоцен, 200 тыс лет назад пошёл верхний плейстоцен, стало тепло и комфортно, леса-поля, зверья полно, в Ангглии бегемоты по болотам плещутся, лови и жри. так, далее опускаю, холодало-теплело, не суть важно, плохо мною понимается по орудиям идут изменения, но ни по культуре, ни по прочим штукам ясности не будет, ничего не сохранилось.. Впрочем, 600 тыс лет назад например люди открывают огонь — не от хорошей жизни.
60 тысяч лет назад началось вюрмское оледенение — зимой стал выпадать снег!!! летом шли холодные дожди, леса в Европе вывелись и Европа покрыалсь тундрой, льдом покрылась частично даже Сахара (жалкая полоска возле Средиземного моря — полупутсынная саванна). Где-то на Яве сохранился тропический лес, так там неандертальцы поживали еще боле-менее спокойно. А вот Африка-Европа — суровые условия. Температура понижалась, понижалась, льдом покрылось всё в Европе-Азии, летом было максимум +10 С. Сурово. Но жили люди на одном месте, большими общинами, по 150-350 человек, не кочевали, дома стояли поколениями на одном месте, еды вокруг много, то ли мамонтов ели, то ли тарпанами пробавлялись (это предки лошадей), всё такое прочее.
10-15 тыс лет назад начался голоцен.. Потеплело, градусов на 20, стало примерно как сейчас в мире, ледники растаяли, вроде жить радоваться но не тут-то было. Вот тут как раз человечество-то чуть и не вымерло всё под корень. Уровень мирового океана поднялся, и притопило все прибрежные лакомые места обитания по побережьям. Людям (да всем животным!) пришлось отступать в глубь материков, а там особо и жить негде — тундра, голая тундра. А потом жара, и от Балтики до Урала — огромные песчанные дюны, там даже травы нет. Как раз крупная дичь типа пещерного медведя (4 метра высотой), шерстистый носорог, тур, зубр, поумирали, и мамонты как яркий образчик этого крупняка. Золотой век кончился, пора переходить к суровому выживанию на печанных дюнах эпохи мезолита.. Общины поуменьшились до 15-30 человек, постоянного жилья нет (пища-то уходит!!!), погребений этого времени нет — видимо, поъедали.. Вот одна из редчайших могил вроде того времени, в торфе
Ну и потом уже все знают, одомашнивание животных и растений, первые глиняные горшки и прочая цивилизация. Неолитическая революция называется.
Короче, у Вас круто неправильные представления о скорости эволюции. Не 10 тысяч лет, а много больше. Человек современного облика был уже 40 тысяч лет назад, только совокупность людей (человечество) умел чуточку поменьше, чем нынешняя совокупность людей. Длинные дома-хижины строили уже, ножи уже делали, живопись наскальная была, статуэтки уже делали. Одежду шили, иглы были — размером как современные иголочки, для мелких мягких изделий одежды из нежных материалов. То есть не только куртки шили, но и "легкое белье".
|
|
|
MADMAXIMUS
философ
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2010 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
то MADMAXIMUS Во-во, именно: "гипотеза креационитов менее убедительна". Да она вообще не гипотеза :)
Уже в XIX веке Иган Фульротт, Генрих Шаафгаузен, Чарльз Лайель, Уильям Кинг, Рудольф Вирхов, Марселе Буль — спорили о ньюансах эволюции обезьян, неандертальцев, кроманьонцев, выводили условные схемы кто от кого произошёл и кто куда пришёл или в тупик вымерла веточка.. С тех пор накопали столько нового материала, появились более точные способы датировки находок, плюс генетические анализы дают точные привязки к видам — и после всего этого колоссального массива информации, массива изученного вдоль и поперек, опубликованного и проверенного-перепроверенного с точки зрения "а не фальсификат ли, парень, ты принёс?" — находятся люди ставящие на одну доску теорию эволюции и пять абзацев из священной книги.
По бугоркам на коренных зубах можно отличить, зуб человека или обезьяны. У обезьяны — четыре бугорка, у человека — пять. И этот признак прослеживается в глубь веков на 15 миллионов лет. Медленно, медленно человек формировался. 15 миллонов лет достаточно, нет, как кто думает?
|
|
|
yyvv
философ
|
|
23 февраля 2010 г. 06:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С.Соболев,
Вы так все красочно описываете, будто сами там были. Между тем Ваша картина событий не является единственным вариантом, я читал и другие версии в плане климата — что довольно смешно, кстати. Казалось бы, разве сложно установить точную картину климата за последние 20-30 тысяч лет? Похоже, что да...
Но это все не столь важно. Говоря про скорость эволюции, я имел в виду другое. Нарисованная Вами картина все равно не дает ответ, почему человечество в эти последние 10 тысяч лет стало бурно развиваться и перешло к этой неолитической революции (да и по самой этой революции есть множество вопросов). Огонь, как Вы говорите, открыли еще 600 тысяч лет, 40 тысяч лет назад строили дома и статуэтки, однако так и жили до последних 5-8 тысяч лет, потом вдруг начали резко все развивать. Почему, спрашивается? Жизнь заставила? Дак она и раньше тоже была всякая, и не сахар, и вполне сытая. Тем не менее, ничего не происходило.
В том-то и дело, что описанная Вами картина прогресса — вполне естественная и нормальная по скорости для теории эволюции. Однако последние — даже не 10, а 4-5 тысяч лет — резко из этой картины выбиваются. Мы не должны жить так, как живем сейчас. Мы должны жить как живут туземные племена на каких-нибудь тихоокеанских островах в отрыве от цивилизации — практически, на том же уровне длинных хижин и наскальной живописи. Но такого не наблюдается, и это, на мой взгляд, идет в разрез с теорией эволюции.
Хочу внести тут некоторое уточнение. Я не считаю теорию эволюции неверной. Наоборот, она очень логичная и здравая, скорей всего является верной в главном и во многих частностях, независимо от того, доказана она или нет. Но я считаю, что нельзя растягивать ее как резину, закрывая ею все дыры и сомнительные места в истории, и включая в нее все, что нам удобно — случайные мутации, качественные скачки, быстрые изменения, медленные, вообще отсутствие изменений... Учение Дарвина верно, но, в отличие от другого известного учения, не всесильно.
Мне кажется, что ряд событий теория эволюции не объясняет. Появление жизни, появление человека, появление цивилизации человека — это все выпадает из теории эволюции, это аномалии. Но эти аномалии совершенно не опровергают всю теорию, может даже наоборот, только укрепляют ее. И не нужно пытаться вписать эти аномалии в рамки эволюции, нужно их изучать, не сковывая себя никакими рамками, и идти туда, куда бы этот процесс изучения ни вел. И на мой взгляд, современная наука этим не занимается. Вплоть до того, что не решается даже ставить вопрос о наличии этих аномалий.
|
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Ipatij
философ
|
|
23 февраля 2010 г. 06:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Смотрю я на заглавие темы сейчас и переглючило, что там спрашивается: "Откуда взялось чаепительство?"
Вот я чай пью и не знаю. Так же и с людями.
|
–––
Только не мой моск, проклятые пришельцы!.. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
23 февраля 2010 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вы так все красочно описываете, будто сами там были.
Те, кто описывает создание человека из глины, в красочности меня перещеголяли, но мы же не предъявляем им претензий что "будто бы они там были" :))
Про точные сведения о климате уточнения были есть и будут. Тут два момента: 1.локально-географический и 2.хронологический.
1.После изучения одного конкретного геологического разреза можно точно описать изменение климата на одной конкретно взятой территории, опускаясь вниз по отложениям, от наших дней через плейстоцен в плиоцен, потом в миоцен, олигоцен, эоцен и до мелового периода мезозойской эры, там динозавры уже. Используя работы палеопочвоведов, можно еще подробнее изучить верхние слои плейстоцена (до 100 тыс лет назад вглубь веков), а уж голоцен описывается подробнее потому что пыльцы растений больше сохранилось, сами понимаете (голоцен — это современная эпоха, от 10 тыс.лет назад до наших дней). Так вот, имеем мы для геологического разреза точное представление об изменениях климата, о растениях которые тут росли, о влажности, о среднегодовой температуре и даже точно знаем в какой стороне в том или ином тысячелетии был северный магнитый полюс. (магнитный полюс гуляет, он не всегда совпадает с полюсом географическим, он то на 100 км левее, то на 500км, а то и вовсе на южном полюсе оказывается. как это влияет на эволюцию — неизвестно, но вряд ли влияние сильное — потому что животным всё равно, где северный магнитный полюс, опасность представляют только редкие моменты, когда полюса меняются, и в экваторитальной зоне находятся — в этот момент защита Земли от солнечной радиации минимальна).
И вот имеем мы это полотно-картину с природой разных тысячелетий, но мы не имеем абсолютно точной привязки по датировке. Поэтому проблема ДВА --
2.Хронология относительна. Мы не может точно указать, что вот этот период оттепели был 1 тысячу лет или 2 тысячи лет? Ясно что он тонюсенький, но точность? И чем глубже — тем допуски увеличиваются. Порядок известен, датировки — риентировочные. Когда берут из геологического разреза пробы на даты, используют максимально разные способы — радиоуглерод, карбон, люминофор, по магнитным полюсам опять же есть шкала с указанием когда где полюс был, и по ним тоже дату определяют. Все это удостоверяет нас в том что это было давно, примерно вот в этих интервалах. Это как доказательства в суде — одни свидетель плюс один, второй свидетель плюс два, фотокамера плюс три, снимок из космоса плюс четыре, и так далее, и так далее. Качества и происхождение докзательств разные, они не сговариваются между собой :))
3. Локальность разреза. Есть Костёнковско-Боршевский палеолитический комплекс под Воронежом, есть Терра-Амата во Франции, есть Чжоукудян в Китае, много чего где есть, в той или иной степени изученности. Так вот, выстроены схемы природы и климата для этих районов, но свяжутся ли они по датировкам? Не факт.
И когда говорится, что 2 млн лет назад в плиоцене Северный Ледовитый океан был теплый +18градусов, это не значит что в Африке было еще жарче чем сейчас, то есть на 20 градусов теплее. Нет, там было точно так же как и сейчас. Зона тропиков уникальна тем что на протяжении миллионов лет там мало чего менялось.
Или взять ближние к нам времена, конец вюрмского, или локально — валдайского оледенения — вот 15 тыс лет назад начал таять, во Франции уже современный климат стал, а Балтийское море было всё равно запечатано льдом, и все в востоку от балики — мороз и тундра. Так что бесполезно говорить о климате в древности не зная точного места о коором говорят и конечно же желательно знать что рядом творилось, в радиусе десятка тысяч километров. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
24 февраля 2010 г. 01:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фред Хойл Представьте, что на огромной свалке в беспорядке разбросаны части авиалайнера "Боинг-747", разобранного до последнего винтика. И вот налетел ураган, прошелся могучим смерчем по свалке, перемешал и закрутил весь этот "металлолом
по моему даже читающему научно поп литературу понятно, что эта аналогия, как говорится, даже не в красную армию.
Так можно сказать — откуда вы знаете, что монетка упадет орлом или решкой — ведь набор углов падения от 0 до 360 градусов.
Интересно автор цитаты видел ролики как сворачивается молекула ДНК и вообще как работают ДНК-РНК — хромосомы. Неужели это возможно??? Это гораздо сложнее Боинга! |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
24 февраля 2010 г. 02:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MADMAXIMUS Велики ли шансы, что после такой "мясорубки" на свалке будет стоять полностью собранный "боинг", готовый отправиться в полет? Так вот — они не меньше, чем шанс случайно собраться простейшему живому организму из разрозненных химических "кирпичиков".
Отсюда можно сделать вывод: Возникновение жизни из неорганических веществ не является случайным процессом. Это процессы термодинамически наиболее выгодные, что и было доказано опытом Мюллера (1955) и его последующими модификациями. В соответствующих условиях коацерваты появляются практически мгновенно, их возникновение требует не миллионов и миллиардов лет, как считалось некогда, а месяцев и недель. Фред Хойл не был биохимиком и мог этого не знать.
цитата shuherr автор цитаты видел ролики как сворачивается молекула ДНК и вообще как работают ДНК-РНК — хромосомы. Неужели это возможно???
Это не просто возможно, это термодинамически детерминировано. Полинуклеотиды синтезируются и сворачиваются в спираль с той же неизбежностью, с какой брошенная монетка падает на землю. Вот каким образом эти молекулы приобрели функции наследственного вещества, пока неясно. Но должны же учёные чем-то заниматься в грядущие века? Вот и пусть выясняют.
цитата yyvv Огонь, как Вы говорите, открыли еще 600 тысяч лет, 40 тысяч лет назад строили дома и статуэтки, однако так и жили до последних 5-8 тысяч лет, потом вдруг начали резко все развивать. Почему, спрашивается?
10-12 тысяч лет назад человеком было сделано открытие, вполне сравнимое с началом использования инструментов (олдувайские гальки миллионы лет назад) или с открытием огня (600 тысяч лет назад). Двенадцать тысяч лет назад человек придумал производящую экономику. Прежде экономика была присваивающая: нашёл -- съел, поймал -- съел. Нашёл или поймал лишку -- что мог съел, остальное выбросил. В сытые периоды такая экономика приемлема. В голодные годы человечество сокращалось. Производящая экономика (сначала животноводство, потом и земледелие) позволили не только выжить в условиях резкого изменения климата (а губит не сам климат, а его изменения, неважно в какую сторону), но и начать бурно развиваться. А где-нибудь в Южной Америке племена и сейчас живут в условиях присваивающей экономики. Так что процесс этот ещё не закончен. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Откуда взялось человечество?
цитировать
Злоключения эволюционирующего человечества преподнесены на редкость доступно и образно.
Материалиста из своего предыдущего сообщения беру обратно