Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...465 466 467 468 469...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 сентября 2023 г. 07:07

цитировать

цитата Venzz
У рханцев именно федератские взаимоотношения. Варвары, которые получили земли империи для жительства в обмен на защиту империи от других варваров

В период их миграции — да. Но Рохан не Гондор на карте и присутствия гондорских властей там нет. Давно уж не империя.

цитата heruer
А это реалии Джексона :)
У Толкина в книгах Око это символ в геральдике и метафора самого Саурона

Хм.
По КистяМуру око шарит, смотрит в одну сторону, не смотрит в другую и вообще активно участвует даже на речевом уровне, в отличие от символических всевидящего из треугольника и эмблемы пинкертонов.
А вот джексонхрень на башне действительно похоже на символ (если не на электростанцию из ЗведныхВ) и коли смотрит, то плохо, т.к. закреплено между массивными стойками.

цитата heruer
Око находится на вершине высокой башни

Это не имеет значения в первом случае, а во втором грубая ошибка — насчет желающих разглядеть планету хихикал еще Перельман, а по Толкину даже Ородруин не особо выше Изгарных гор.

авторитет

25 сентября 2023 г. 09:40

цитировать

цитата ааа иии
По КистяМуру око шарит, смотрит в одну сторону, не смотрит в другую и вообще активно участвует даже на речевом уровне

Око=Саурон смотрит, шарит и участвует :)

цитата
В книгах Саурона называют Оком либо те, кто его имя вообще боится произносить, либо в те моменты, когда речь идёт о взгляде через палантир (например, когда Фродо и Сэм видят в Мордоре красный луч, устремлённый к Мораннону). Фродо видит Око в Зеркале Галадриэль:
Окружённое огнём Око Саурона, остекленевшее, жёлтое, как у кошки, бдительное и сконцентрированное, и чёрная дыра его зрачка была словно окно в ничто[.
Слово "остекленевшее" ("glazed"), хотя и может использоваться для выражения характера взгляда, но в данном случае явно является намёком на палантир.
Впрочем, один раз Саурон ассоциируется с Всевидящим Оком непосредственно:
Тёмный Лорд внезапно увидел Фродо. Око Саурона пронзило все тени и его гнев был подобен вспыхнувшему пламени, а страх — чёрному туману. Око Саурона знало о смертельной опасности и о тонкой нити, на которой в данный момент висела его судьба. И мысли его с необычайной силой устремились к Горе.

цитата
А что, Саруману уже и Всевидящее Око не указ?

цитата
Саруман – паскудный глупец, а то и предатель. Но Всевидящее Око следит за ним и уж как-нибудь его устережет.

цитата
Назгулы! Вот кто всех насквозь видит! Ох и нависишься ты вверх ногами за такие свои слова, ублюдок! – лязгнул он зубами. – Ты что, не знаешь? Они – зрачки Всевидящего Ока.

цитата
кольцо, тяготившее его левую руку, жарко сверкало золотом. Он себя невидимкой не чувствовал: наоборот, ему чудилось, будто его видно отовсюду, и всевидящее Око, он знал, жадно ищет его.

Не вижу причин думать о каком-то Оке. око и Саурон это просто синонимы.

цитата ааа иии
Это не имеет значения в первом случае, а во втором грубая ошибка — насчет желающих разглядеть планету хихикал еще Перельман, а по Толкину даже Ородруин не особо выше Изгарных гор.

Но это исходные данные, которые полодил в основу в той статье, которую вы скинули :) Для авторов это исходная точка рассуждений )
И положили они в основу картинку из Джексона

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

25 сентября 2023 г. 17:04

цитировать

цитата ааа иии
В период их миграции — да. Но Рохан не Гондор на карте и присутствия гондорских властей там нет. Давно уж не империя.

Можно сравнить роханцев с франками до Карла Великого, формально франкские короли имели статус патриция и подчинялись императору в Константинополе. Фактически это было уже несколько веков как низависимое государство. Гондор хиреет как и Византия и бывшие федераты становятся независимыми, но ещё помнят старые договора. Не зря Толкин утверждал, что Минас-Тирит находится на одной широте с Константинополем.

авторитет

25 сентября 2023 г. 17:11

цитировать

цитата Venzz
Не зря Толкин утверждал, что Минас-Тирит находится на одной широте с Константинополем.

Но если я правильно помню, у Толкиена пурпурно-золотое знамя это как раз знамя Саурона.
А черно-белое видение мира знамя, это знамя Арагорна. И кто после этого Чорный ВЛастелин!

–––
Между слухов, сказок, мифов, просто лжи, легенд и мнений мы враждуем жарче скифов за несходство заблуждений.

авторитет

25 сентября 2023 г. 17:31

цитировать

цитата David Blain
Но если я правильно помню, у Толкиена пурпурно-золотое знамя это как раз знамя Саурона.

А попробуйте найти цитатку?
А то, насколько помню я, герб упомянут многократно, а вот флаги не так часто
но все же, вот выезжает навстречу Арагорну Глас Саурона

цитата
выехал из Ворот в окружении небольшого отряда, весь в черном, под одним–единственным черным знаменем с гербом Красного Глаза.

цитата David Blain
И кто после этого Чорный ВЛастелин!

Для реплики, которая начинается с "насколько я помню" тональность излишне уверенная :)
Но цитата все изменит, если найдется.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

25 сентября 2023 г. 18:46

цитировать

цитата heruer
око и Саурон это просто синонимы.

Как-то неожиданно. А Тень и палантиры тогда...?

цитата Venzz
формально франкские короли имели статус патриция и подчинялись императору в Константинополе.

Формально и Аларих византийский офицер.

цитата Venzz
Можно сравнить роханцев с франками

Не знаю, не знаю. Гайма — франкское имя? Гайна готское. Теоден, Эомер, Эорл, Хельм — Хлодвиг, Меровей, Хариберт, Ангизель... Курганы, всадники, степь... И, потом, роханский рывок к Минас-Тириту отзывается польским рейдом к Вене, а паладины Шарлеманя наоборот, дали прикурить аварам в их венгерском "Ринге".

авторитет

25 сентября 2023 г. 23:48

цитировать

цитата ааа иии
А Тень и палантиры тогда...?

В смысле? :)
Я привел прям несколько цитат где слово "Око" просто замена слову Саурон. И это основное использование по тексту.
Второе использование связано с палантиром, который очевидно добавляет "всевидящести" Саурону, но с закгрулением Арды явно не связан в своих пределах могущества.
Герб, наличие плантира, могущество, все слоилось воедино для использования слова как метафоры осведомленности обо всем.

цитата ааа иии
Гайма — франкское имя? Гайна готское. Теоден, Эомер, Эорл, Хельм — Хлодвиг, Меровей, Хариберт, Ангизель... Курганы, всадники, степь...

Корпус роханских имен и известных слов несомненно тупо древнеанглийские (есть даже более уверенное мнение: Роханский — это реальный мерсийский).
Например, Эовин (eoh 'конь' + wyn 'радость'), Эльфхельм (ælf 'эльф' + helm 'шлем).
Háma — Home, house
https://realelvish.net/names/old-english/...

Степь немного выбивается из ряда (хотя если честно там скорее равнины, чем степи), но в остальном символьный ряд с конями и курганами нормальный такой для англосаксов :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

26 сентября 2023 г. 07:13

цитировать

цитата heruer
нормальный такой для англосаксов

А англосаксы у нас кто?.. Федераты? Можно сказать, Толкин предложил счастливый конец известной истории (двух), в т.ч. за счет банального географического разнесения.

цитата heruer
Степь немного выбивается из ряда (хотя если честно там скорее равнины, чем степи)

Пушта. Меж лесами и горами, но рядом с великой рекой и, что немаловажно, как раз на покинутых-заброшенных. Готы, правда, и тут подходят лучше.
Об увлечении Толкина Америкой и Диким западом вроде, были упоминания (Давенпорт, Шиппи?), так что это ничего, не решающий фактор.

цитата heruer
В смысле?

В смысле, факт существования в Средиземье дальнобойных средств связи и ментального воздействия, не позволяет признать гипотезу "Око синоним Саурона" без натяжек и оговорок. Если вспомнить Желязны — не Аспект, но Атрибут.

авторитет

26 сентября 2023 г. 10:37

цитировать

цитата ааа иии
В смысле, факт существования в Средиземье дальнобойных средств связи и ментального воздействия, не позволяет признать гипотезу "Око синоним Саурона" без натяжек и оговорок.

В смысле мы берем сто процентов упоминаний Ока в тексте и видим, что к ним эта гипотеза чаще всего не относится
Но!
Средство связи/слежения это часть тех сведений о Сауроне, которые вполне могут просочиться "в народ" и укрепить" образ "Всевидящего Ока"- Саурона
Око видит = Саурон знает.

Но палантиру наплевать на закругление поверзности. Он смотрит иначе.

цитата ааа иии
А англосаксы у нас кто?.. Федераты?

Я склонен разделять культурно-языковые аналогии и исторические. Культурно с роханцами все сверхочевидно. Дать англам да саксам равнинны вместо острова и они огого как равзвернутся)

А дальше есть много разных нюансов. И исторические события и аналогии можно видеть очень разные. Благо это в любом случае или "иной мир" или "далекое прошлое" времен когда даже облик континентов был не современным.
У меня в голове например всплывает слов "Египет" вроде как примененное Толкином по аналогии к какому-то из дунаданских королевств, но я в упор не помню в каком именно аспекте. Потому что сходу я в нуменорско-гондорском наследии вообще ничего египетского не вижу (кроме короны хаха)

В битве за Минас Тирит можно увидеть даже очень ускоренный Сталинград например. А толку?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

26 сентября 2023 г. 12:41

цитировать

цитата heruer
У меня в голове например всплывает слов "Египет" вроде как примененное Толкином по аналогии к какому-то из дунаданских королевств, но я в упор не помню в каком именно аспекте.

к Гондору в том смысле, что в позднем Гондоре, как и в Египте, был культ мертвых, мертвые важнее живых, гробницы круче дворцов, вот это все. Тоже пишу по памяти, поэтому могу слегка утрировать (в письмах это было, кажется)

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

авторитет

26 сентября 2023 г. 13:15

цитировать

k2007 Спасибо! Что-то похожее вспоминается :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

26 сентября 2023 г. 20:33

цитировать

цитата heruer
Но палантиру наплевать на закругление поверзности. Он смотрит иначе.

Отчего же.
Те картинки, которые видят в нем наместник Великого Гондора и, возможно, Саруман, по мнению Гэндальфа прошли сауроновскую цензуру и обработку. Как минимум, они схожей природы с Оком.

цитата heruer
Дать англам да саксам равнинны вместо острова и они огого как равзвернутся)

Наоборот. Самым сильным аргументом против англосакских аналогий будет как раз совершенно сассенахское деление на королевства даже Южной и Центральной Англии. А под знаменами конунгов Эдораса, почему-то, единое государство. Арнор распался — Рохан нет.

авторитет

26 сентября 2023 г. 20:52

цитировать

цитата ааа иии
Те картинки, которые видят в нем наместник Великого Гондора и, возможно, Саруман, по мнению Гэндальфа прошли сауроновскую цензуру и обработку.

а кривизна планеты тут причем?

цитата ааа иии
А под знаменами конунгов Эдораса, почему-то, единое государство. Арнор распался — Рохан нет.

конунг — выдумка Муравьева, но это не главное
Можно сказать, что у королей Эдораса единое государство,
можно сказать, что народ северян давно распался и кто-то (возможно), остался в верховьях Андуина, иные под властью дома Беорна укрылись в чаще, а третьи известны теперь как Бардинги и их король правит в Дейле.

А потом уйти вглубь толкиновских текстов, открыть для себя, что северяне происходят от все того же народа Хадора, а значит тоже дунэдайн, только в Белерианд не ходили и Нуменор в подарок не обрели
В этот момент мне становится грутно, для меня мир становится беднее, но как есть

Что же до твердости аналогий я традиционно не спорю насчет любой вменяемой версии
отмечу только что Толкин и масштабы времени-пространства это отдельная песня.
ну не успел Рохан распаться за 5 веков своей истории. В масштабах Арды это мгновение.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

27 сентября 2023 г. 07:09

цитировать

цитата heruer
а кривизна планеты тут причем?

Есть разница между сканированием из одной точки и использованием двух-трех передатчиков-ретрансляторов, хотя физически процесс одной природы

цитата heruer
можно сказать, что народ северян давно распался и кто-то (возможно), остался в верховьях Андуина, иные под властью дома Беорна укрылись в чаще, а третьи известны теперь как Бардинги и их король правит в Дейле.

Крр-расиво, но расхождение ветвей народа не есть распад государства (исландская миграция норвежцев, ранняя история хоббитов) и названные чифдомы моложе Рохана.

цитата heruer
ну не успел Рохан распаться за 5 веков своей истории. В масштабах Арды это мгновение.

А в масштабах Арнора непоколебимый очаг стабильности.

философ

27 сентября 2023 г. 07:16

цитировать

цитата heruer
северяне происходят от все того же народа Хадора, а значит тоже

Существование "народа Хадора" само по себе сомнительно, т.к. никто на него не ссылается, кроме нечеловеческих летописей. Вполне возможно, что воевавшие в Белерианде, как и оставшиеся северней, знать не знали, что они для кого-то народ на букву Х.

авторитет

27 сентября 2023 г. 10:31

цитировать

цитата ааа иии
Есть разница между сканированием из одной точки и использованием двух-трех передатчиков-ретрансляторов, хотя физически процесс одной природы

А мне кажется, что палантиру это пофиг)

цитата ааа иии
в масштабах Арнора непоколебимый очаг стабильности.

Да нет, сравнимо :)
Арнор распался через 850 лет существования.
Артэдайн просуществовал еще 1000 лет после этого

цитата ааа иии
Существование "народа Хадора" само по себе сомнительно, т.к. никто на него не ссылается, кроме нечеловеческих летописей

С чего такое утверждение?
Дом Хадора самое многочисленное и прославленное из трёх племён Эдайн.
Полагаю оно тщательно описано во всей нуменорской и постнуменорской традиции.
Да черт возьми, королевская династия это потмоки Хадора по прямой мужской линии.

Первый король, Эльрос Тар-Миньятур был сыном Эарендиля, сына Туора, сына Хуора, сына Галдора, сына Хадора.
Есть ли в человеческих источниках более прописанная династия чем эта???

Сказать "Существование "народа Хадора" само по себе сомнительно, т.к. никто на него не ссылается, кроме нечеловеческих летописей." это значит, что про всех остальных можно вообще не думать. Лучше чем народ Хадора прописаны пожалуй только нолдор.

Но кстати есть еще кое что
Отнесение северян к одному корню с домом Хадора это кажется авторский, а не внутрмировой текст.
но надо понимать оригиналы и убеждаться. Мне пока лень.
Если нет, то возможно мы имеем дело с дунаданской пропагандой, которая всех "союзных" людей записывает в дальнюю родню.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 сентября 2023 г. 12:33

цитировать

цитата heruer
А мне кажется, что палантиру это пофиг)

Совершенно верно. Камень Элендила вообще был настроен на Прямой путь и мог показывать Тол-Эрессэа даже после падения Нуменора, когда мир стал круглым.

авторитет

27 сентября 2023 г. 12:51

цитировать

цитата ааа иии
Есть разница между сканированием из одной точки и использованием двух-трех передатчиков-ретрансляторов, хотя физически процесс одной природы

Всего было 7 камней. К концу Третьей Эпохи три камня утонули, один всегда был настроен смотреть на Заокраинный Запад и не мог использоваться для общения с другими камнями. Оставшимися тремя пользовались Саурон, Саруман и Денетор.
Не из чего было сооружать сеть ретрансляторов.

авторитет

27 сентября 2023 г. 14:28

цитировать

Вообще подумалось вдруг, что если в первую эпоху Толкин рисует генеалогию своих домов ветвистую, то во второй и третьей он на это забивает.
и вот мы видим королевства, которые сотни и тысячи лет демонстрируют устойчивость — с одной стороны и перечень королевских домов, где просто нет братьев у наследных принцев. А когда чуть ли не единственный раз появляются — там-то Арнор и разваливается.
В общем, нет принцев — нет поводов для династических войн.
Но это выглядит н вполне естественно конечно.
К последним дням Нуменора количество элросингов в стране должно быть запредельным.
К угасанию прямой ветки в Гондоре вполне могли выбрать Романова наместника, но рюриковичей родственников старой династии в стране должно быть море.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

27 сентября 2023 г. 19:43

цитировать

цитата heruer
С чего такое утверждение?

В ВК нуль, в Хоббите нуль. Лоссохи упомянуты, эти нет.

цитата heruer
Да черт возьми, королевская династия это потмоки Хадора по прямой мужской линии.

Какая-то из династий Нуменора, Гондора, Умбара — никаких возражений. Но было заявлено насчет совсем другой этнико-географической общности

цитата heruer
северяне происходят от все того же народа Хадора, а значит тоже дунэдайн, только в Белерианд не ходили

и даже совсем не династии

цитата heruer
это значит, что про всех остальных можно вообще не думать.

Хоббиты расписаны вполне прилично. Слава родовой медвежути Беорна вне сомнений для Гэндальфа.

цитата heruer
Отнесение северян к одному корню с домом Хадора

Корню... Некий исток, бутылочное горлышко, вполне могло быть единым. Примерно, как Смеагорл для Фродо/Бильбо, с учетом генетической базы, а не хронологии, разумеется.

цитата heruer
Арнор распался через 850 лет существования.

Прикол про 15 самодержцев или 28 президентов.
"После Элендила и Исилдура в Арноре сменилось восемь Великих князей. Когда ушел Эарендур, между его сыновьями началась распря" и т.д. В Рохане семнадцать раз передавалась власть, череда королей-конунгов от Эорлы-Йорла к Теодену, сменилось две ветви-династии — но гос-во не распалось ни разу.