| автор |
сообщение |
Shean 
гранд-мастер
 
|
 27 июня 2021 г. 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh давайте к примеру возьмем последнего
я к тому, что те же видения Брана ни через какие третьи руки не проходят. А тот факт, что любые пророчества страшно невнятны, пока не сбудутся — это тоже довольно-таки общее место, получение информации мимо разума оно такое.
А отличие нынешней действующей социологии от социологического калькулятора примерно такое же, как отличие современных репродуктивных технологий от бетанского репродуктивного бака — пока не все умеем, но что конкретно развивать и прокачивать, уже понятно. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jnh 
философ
|
|
27 июня 2021 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата я к тому, что те же видения Брана ни через какие третьи руки не проходят. А тот факт, что любые пророчества страшно невнятны, пока не сбудутся — это тоже довольно-таки общее место, получение информации мимо разума оно такое.
Сам Бран является этими третьими руками, мы не знаем кто ему эту информацию предоставил и каким образом она была получена, мы видим лишь результат, интерпретацию Брана.
цитата А отличие нынешней действующей социологии от социологического калькулятора примерно такое же, как отличие современных репродуктивных технологий от бетанского репродуктивного бака — пока не все умеем, но что конкретно развивать и прокачивать, уже понятно.
До подобной результативности боюсь не понятно, и скорей всего понятным в обозримом будущем не станет) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh Бран является этими третьими руками,
а, то есть "третьими руками" вы называете непосредственно пророка, того, кто видит. ТОгда непонятно, чьи руки вторые? Есть первые руки — условный Гавриил, диктующий Мухаммеду, или там Митра, говорящий с Мерлином — а кто второй?
а где ягненка вырастили в пакетике, там и ребенка можно вырастить (ягненка можно загуглить) — вопрос уже не столько в технологии, сколько в вопросах безопасности процесса. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 июня 2021 г. 17:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh Хмм, а собственно почему?
Межзвездные полеты обеспечивают пророческие видения обкуренных навигаторов.
цитата jnh механизм получения этого знания остается за пределами зрительского внимания
Бывает и такое, однако интуитивным озарениям, подсознательным решениям, даже искусственно подстегнутым или логическим, но не постигаемым, посвящен целый пласт НФ. Как и ошибкам прогнозов, расчетов и т.п. Красиво высказался Варшавский — "генетический гороскоп". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean в научной фантастике мечи при появлении врагов не светятся
Вопрос — почему?
Ответ — потому, что на данном этапе развития науки мы не сможем объяснить природу этого явления.
То есть вопрос не в научности/ненаучности, а в представимости. Или того хуже — воспроизводимости.
Стоит, кстати, помнить, что ценность науки вовсе не в том, что она лампочки придумала и реактивный двигатель изобрела. Ее ценность — в методологии, которая позволяет изучать массовые явления окружающего мира и распространять результаты опыта без его воспроизведения. В общем-то, все. Наука не запрещает выращивать лунные посадочные модули на деревьях — просто потому, что в науке нет соответствующего запретительного департамента. Максимум, что можно сказать — на данном этапе развития наших знаний о природе данный метод нереализуем и непредставим.
Первые научно-фантастические романы, по большому счету, были описанием текущего или прямо экстраполиуемого состояния техники. Своего рода пропагандой для юного поколения, побуждающей их поступать во втузы. По большому счету это единственные более менее связные "научные" произведения. Любой выход за горизонт представимости приводит либо к потере научности как таковой, либо к попыткам переопределить научность так, чтобы любимый писатель ей соответствовал. Что мы здесь и наблюдаем, собственно :))
PS И не забудем о том, что наука — это только про массовые и воспроизводимые явления. Что-то единичное изучать ей дается с большим трудом (взять хоть нынешние конвульсии астрофизиков, уж чего только не выдумывающих, чтобы хоть как-то описать свой единственный объект изучения — Вселенную). А упадет с неба черный монолит, которорый если слева направо — сладкое становится соленым, а наоборот — наоборот. Как его изучать и кто за это возьмется? |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Ответ — потому, что на данном этапе развития науки мы не сможем объяснить природу этого явления.
неа. Если мы можем непротиворечиво, исходя из законов природы, это объяснить, то это опять будет не фэнтези |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit А упадет с неба черный монолит, которорый если слева направо — сладкое становится соленым, а наоборот — наоборот. Как его изучать и кто за это возьмется?
кажется, про это Стругацкие целую новеллизацию целой игры написали... |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Vramin
философ
|
|
27 июня 2021 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh Социологический калькулятор это такое же допущение как и магический шар, ни того ни другого в реальности не существует и не предвидится, по крайней мере именно в той форме и с той точностью что была описана, так какая разница из какого несуществующего источника потенциальный пророк черпает свои предсказания, если важны лишь они.
Ну так извините, НФ — это в том числе о научных и технических допущениях, которых пока "в реальности не существует". На момент 40-х годов, когда писалась "Академия", допущение вполне правдоподобное. Это сейчас мы понимаем, насколько сложно моделирование таких процессов, как общественные. Если же писать только о том, что уже известно или вот-вот будет создано, то — добро пожаловать в НФ ближнего прицела, не к ночи будь помянута. |
|
|
technocrator
миротворец
|
|
27 июня 2021 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin На момент 40-х годов, когда писалась "Академия", допущение вполне правдоподобное. Это сейчас мы понимаем, насколько сложно моделирование таких процессов, как общественные.
Во-первых, инструменты науки в будущем могут быть мощнее, во-вторых, Азимов для психоистории исходил из аналогии, что броуновское движение отдельных молекул просчитать трудно, но макропроцессы подчиняются довольно строгим законам. Что невозможно для страны или небольшой планеты, то было реализовано гением Селдоном в масштабе Галактической Империи. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Если мы можем непротиворечиво, исходя из законов природы, это объяснить, то это опять будет не фэнтези
Это только если бы мы все законы природы во всей их полноте знали. Но мы ж не знаем.
Говорю же, вся проблема в том, что есть наука — методология и есть наука — множество уже объясненных фактов. Во втором случае просто — если свечение меча при приближении орка в этом мнеожестве состоит, то книга научна, если нет — тогда нет.
А в первом — сложно, там вопросы другие. Скажем, такой — есть законы, которые принципиально мешают лезвию меча светиться в некоторых условиях? Нет, таких законов нет, есть ряд условий, при которых он будет это делать. Хорошо — может ли входить приближение орка в этот ряд? Возьметесь ответить? |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну это как раз несложно. у нас два объекта — меч и орк. Меч, во всех остальных ситуациях, ведет себя как металлический — он брякает о камни, имеет стабильный вес, держит заточку и не заставляет своего хозяина болеть лучевой болезнью. Понятно, если это меч из книжки Медведевич, который тигриной головой на навершии разговаривал и капризничал, когда его не покушамши в ножны убирали — другое дело; а если мы возьмем Гилкрист из Хоббита, за ним ничего такого не замечено. Светимость у металла, который не светится постоянно, причем светимость, не наносящая вреда пользователю, не связанная с разогреванием или пропусканием сквозь него электрического тока и не тратящая вещество самого меча — штука крайне технически труднодостижимая. Вот у нас есть металлическая решетка со свободно шастающими в ней электронами. Откуда возьмутся вдруг фотоны? Что в них преобразовалось?
Далее, изучим орка (или группу орков). Это существа биологические (срут, жрут, могут быть убиты, плодятся), по канону являются потомками эльфов. Псионикой не владеют. Съедобны (Голлум ел их) Магнитное поле, по описанию общих биологических характеристик, большим быть не должно — это же не Халк преобразующийся. Реального физически регистрируемого воздействия орк без лука за сотню метров оказать не может ничем.
то есть даже если мы добудем какой-нибудь металл, который сможет (внизапна) светиться или не светиться без приложения прямо в него многа-многа энергии, орк слишком незначительный объект, чтобы такой эффект по физике вызвать хотя бы за пару метров. А у Толкиена предупреждалка за десятки метров работала. ТО есть светись эльфийские мечи при приближении Балрога — нивапрос, это можно обосновать, у Балрога магнитное поле может быть как у средних размеров реактора. А орки?
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Славич
миродержец
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Вот у нас есть металлическая решетка со свободно шастающими в ней электронами. Откуда возьмутся вдруг фотоны? Что в них преобразовалось?
Да что угодно. Предположим, меч обладает полупроводниковыми свойствами (точный состав и условия его изготовления мы не знаем, но попробовать прикинуть можно), приближение орка замыкает цепь, ток заставляет рекомбинировать электроны и дырки, полупроводниковый слой начинает светиться.
Тут единственная проблема, собственно — расстояние. Но проблема не особо сложная — мы ведь не через орка цепь замыкаем, а через меч, детектирование орков выступает в качестве ключа. То есть имеем задачу фильтрации — как из всех возможных сигналов внешнего мира выделить "орочий спектр": издаваемые звуки, ритм дыхания, сигналы других существ, вибрации, запахи и т.д. и т.п. |
|
|
Vramin
философ
|
|
27 июня 2021 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В данном случае писатель не предполагал естественнонаучного объяснения явлению  Важны мотивы автора. Тот же Еськов вполне мог бы ввернуть что-нибудь про полупроводники (может, даже и ввернул — честно говоря, не читал его апокрифа  ). У него — другой подход к описанию мира.
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну вот мы щас на ат с народом покумекали, и все-таки я не вижу для орка возможности так сурово фонить зм 30 метров. Разве что запах, но запах в тех пещерах и так от орков стоял постоянно, меч бы светился при входе в пещеру, а не просто приближении живых оркей
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Vramin именно!! Я о том и толкую!! Для фэнтези или мистики это и не обязательно!!
И именно что Еськов пытался сделать непротиворечивую НФ-версию произошедшего, совершенно другая реальность вышла (даже не учитывая политических изменений)
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
technocrator
миротворец
|
|
27 июня 2021 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Тот же Еськов вполне мог бы ввернуть что-нибудь про полупроводники (может, даже и ввернул — честно говоря, не читал его апокрифа
именно светящихся мечей там не упоминалось, а вообще магия была, но полностью исчезла из данного мира в финале, технологии остались |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 июня 2021 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Вот у нас есть металлическая решетка со свободно шастающими в ней электронами
О?
Есть меч, который светится возле гоблинов. Зачем? Чтобы лучникам врага было целиться удобней и не получилось засады? Плохой функционал для боевого оружия. Такие штуки целесообразнее при выявлении спрятавшихся, каналов скрытого проникновения, контроля через негерметичные перегородки и т.п. развлечений.
Так что, это для карликов-мутантов постапокалиптического Средиземья меч, а для проектных потребителей продолжение линейки портативных детекторов, типа E-3500. А что оформлен в виде меча — вопрос к дизайнеру, но, учитывая обстоятельства, времени менять сканер на оружие может не оказаться. |
|
|
цитировать
