Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...188 189 190 191 192...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

18 апреля 2021 г. 17:17

цитировать

цитата invariant
Попытка строить самостоятельно новую станцию? А есть ли на это ресурсы? И за какие сроки самостоятельный проект реализуем?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальна...

цитата
планируемая российская орбитальная станция, которая предположительно должна прийти на смену МКС после 2024 года (после завершения программы МКС). Национальная российская орбитальная станция может быть создана на основе тех модулей, которые будут пристыкованы к МКС после 2019 года («Наука», «НЭМ», «УМ»)[2], затем будут добавлены еще два модуля: Шлюзовой модуль (ШМ) и Трансформируемый модуль (ТМ)[1]. Таким образом, всего станция будет состоять из пяти модулей, ее масса составит 60 тонн[3].

Как минимум три модуля будут сразу

–––
Чтение-Сила

авторитет

18 апреля 2021 г. 18:04

цитировать

цитата VladimIr V Y
То есть это была другая ракета, с использованием уже имевшихся в СССР разработок, которая только в общих чертах напоминала ФАУ-2. Которую советские инженеры никогда не изучали целиком и, следовательно, не могли скопировать.

То есть это была ФАУ-2 приспособленная для имевшихся в СССР технологий и материалов. Кроме частей недостроенных ракет, СССР, захвативший заводы ФАУ, вывез всё оставшееся оборудование, чертежи и прочую техническую документацию, а также всех инженеров, которых удалось поймать. Коих сперва засадили в две шарашки непосредственно в Германии. Ракетки Цандера имели отношение к германским технологиям ракетостроения ровно такое же, как шутиха, запущенная Рогозиным в Останкино к Фалькон 9. Единственно, Королев, Глушко и другие имели уже подготовку, чтобы разобраться, что к чему. Реальные ТТД Р-1 неизвестны, она никогда не использовалась. Известно только, что она впервые взлетела и куды-то полетела в 1950 г.
Могу сообщить также, что транспортное средство системы "тарантас", выпускавшееся на родине слонов еще в середине девятнадцатого века, имело 4 колеса, несущую раму, две оси на рессорных подвесках, продвинутую систему управления, передний привод и биоэлектрохимические двигатели, по ряду показателей, прежде всего экологичности, технологичности производства, надежности, долговечности далеко превосходящих сомнительные "достижения" пресловутой Тесла

цитата VladimIr V Y
даже она скорее подтверждает, что заимствований толком и не было.

. Так и пущали бы и дальше ракетки Цандера. Чо было огород (заборы вокруг шарашек) городить и тратить 6 лет на неудачную попытку "внешне" скопировать ФАУ-2? Что до статьи в Вике, там есть вполне серьёзные ссылки. Нет, советское ракетостроение родилось не из отвергнутых отечественных наработок, а именно из попыток повторить ФАУ 2.

гранд-мастер

19 апреля 2021 г. 10:31

цитировать

цитата glazier
То есть это была ФАУ-2 приспособленная для имевшихся в СССР технологий и материалов.

Чтобы сделать копию ФАУ-2 из имеющихся материалов, надо УЖЕ обладать знаниями и технологиями которые полностью отвечают тем, на которых ФАУ-2 была изготовлена изначально. А чтобы сделать копию проще, но при этом функциональную, надо обладать бОльшими наработками. Это похоже на прописную истину, но у меня складывается впечатление, что этот момент некоторым непонятен.
Если вы решили удариться в разные примеры, то я тоже могу сказать, что если, гипотетически и для примера, Северная Корея сейчас каким-то образом получит образцы Фальконов, то это не означает, что через 5-10 лет она будет соревноваться со SpaceX в космических запусках. И если бы в 1945-м образцы ФАУ-2 увезли бы, скажем, в Аргентину, это не означает, что в 1957-м году в небо полетел бы аргентинский Спутник. Понимаете?

цитата glazier
Так и пущали бы и дальше ракетки Цандера. Чо было огород (заборы вокруг шарашек) городить и тратить 6 лет на неудачную попытку "внешне" скопировать ФАУ-2?

Так и пускали. Р-2 и Р-3 разрабатывались параллельно, что указано и по вашей же ссылке. А копия — это типичный научный интерес к тому, что уже сделали и применяли.

авторитет

19 апреля 2021 г. 14:44

цитировать

цитата VladimIr V Y
Если вы решили удариться в разные примеры, то я тоже могу сказать, что если, гипотетически и для примера, Северная Корея сейчас каким-то образом получит образцы Фальконов, то это не означает, что через 5-10 лет она будет соревноваться со SpaceX в космических запусках.

а если С.Корея еще вывезет и половину работников SpaceX, а также сотрудников отраслей, необходимых для постройки Фалькона, шанс возрастет? :-)

гранд-мастер

19 апреля 2021 г. 15:33

цитировать

цитата kkk777
а если С.Корея еще вывезет и половину работников SpaceX, а также сотрудников отраслей, необходимых для постройки Фалькона, шанс возрастет?

Нет, не возрастёт. Нужна полная цепочка производства всех компонентов. Немного парадоксально звучит, но чтобы успешно скопировать что-то, нужно сначала уметь то же самое делать самим. Иначе, к примеру, любая страна могла купить пару смартфонов, разобрать их, скопировать и делать самим. Но вот незадача — если страна не умеет производить процессоры, платы, экраны и т.д. с такими же параметрами, то и скопировать ничего не получится. Даже если найдутся люди, которые полностью будут понимать, как там всё устроено.
Именно поэтому любые заявления в духе "Да они просто взяли и скопировали!" звучат смешно для людей, которые хоть немного представляют себе что такое технологические процессы, цепочки производства и научно-техническая деятельность. Примерно так же смешно, как фантастика про попаданцев, где делают пулемёты и двигатели внутреннего сгорания в кузнице средних веков.

миротворец

19 апреля 2021 г. 16:43

цитировать

Я думал что первый полет вертолета вне Земли осуждается
А здесь опять что-то ни о чем про Северную Корею

гранд-мастер

19 апреля 2021 г. 18:34

цитировать

цитата VladimIr V Y
вот незадача — если страна не умеет производить процессоры, платы, экраны и т.д. с такими же параметрами, то и скопировать ничего не получится. Даже если найдутся люди, которые полностью будут понимать, как там всё устроено.
Именно поэтому любые заявления в духе "Да они просто взяли и скопировали!" звучат смешно для людей, которые хоть немного представляют себе что такое технологические процессы, цепочки производства и научно-техническая деятельность.

А знаете, вы правы. Теперь осталось убедить автора вот этой цитаты в том, что он не прав.

цитата VladimIr V Y
Забавно слышать такое, с учётом того, что американская космическая программа была создана немецким экс-нацистом Вернером фон Брауном. Копировать уже созданное и улучшать придуманное не ими, ага.

Вот прям в тютельку вы его опровергли.

авторитет

19 апреля 2021 г. 19:08

цитировать

цитата VladimIr V Y
надо УЖЕ обладать знаниями и технологиями которые полностью отвечают тем, на которых ФАУ-2 была изготовлена изначально

Вот немцы в берлинских шаражках и обладали. Разговор бесполезен. Р-1 была неудавшейся копией ФАУ-2,прочие варианты были отвергнуты. Причем есть мнение ;-)

что провал шестилетних потуг скопировать ФАУ 2 был связан с безграмотностью королевых, глушко и пр. сов. инженеров, а также ноу хау сов. рабочих, привыкших все технологии исполнять посредством зубила и кувалды. (Последнюю привычку не удалось изжить до конца сов.ракетно-космической программы). Таким образом, ФАУ-2, германские разработки и инженеры явились основой советской ракетно-космической программы, равно как и американской.

авторитет

19 апреля 2021 г. 21:49

цитировать

цитата Elric
Я думал что первый полет вертолета вне Земли осуждается

Помилуйте, а что там обсуждать? То, что в настолько разреженной атмосфере можно рассчитать форму и скорость вращения лопастей дрона, что он сам себя (2 кг) поднимет — это и есть замечательное достижение. Соответствие материального воплощения в данном случае лишь констатация. Там не оставалось вопросов.

гранд-мастер

20 апреля 2021 г. 11:12

цитировать

цитата Farit
Вот прям в тютельку вы его опровергли.

Нет, не опроверг. Понятно, что США тоже обладали необходимым научно-техническим потенциалом для развития своей космической программы, и с этим было бы глупо спорить. Но обладать потенциалом и воспользоваться им на 100% — разные вещи. Без Вернера фон Брауна, его таланта и наработок, США отстали бы от СССР с запуском своего первого искусственного спутника не на несколько месяцев, а на несколько лет. Точно так же, как и СССР отстал бы от США, не будь у нас главного конструктора такого как Королёв.
Для примера, Британия тоже обладала таким потенциалом. Но свой первый искусственный спутник запустила только в 1962-м, да и то с помощью американцев. Вот вам и результат отсутствия у страны своего фон Брауна или Королёва, при том, что Британия была одной из передовых стран в научно-техническом отношении.

цитата glazier
Вот немцы в берлинских шаражках и обладали. Разговор бесполезен. Р-1 была неудавшейся копией ФАУ-2,прочие варианты были отвергнуты. Причем есть мнение что провал шестилетних потуг скопировать ФАУ 2 был связан с безграмотностью королевых, глушко и пр. сов. инженеров, а также ноу хау сов. рабочих, привыкших все технологии исполнять посредством зубила и кувалды. (Последнюю привычку не удалось изжить до конца сов.ракетно-космической программы). Таким образом, ФАУ-2, германские разработки и инженеры явились основой советской ракетно-космической программы, равно как и американской.

Бессодержательный набор пропаганды, мифов и ненависти, да ещё и с расистским душком, как и когда вы говорите о китайской космической программе. С такими пассажами только в ОИ. Дальнейший разговор тут действительно бесполезен.

философ

21 апреля 2021 г. 07:53

цитировать

цитата VladimIr V Y
Немного парадоксально звучит, но чтобы успешно скопировать что-то, нужно сначала уметь то же самое делать самим.

Поправлю: не "сначала уметь делать то же самое", а "уметь что-то похожее делать".
Потому как ноу-хау критически важных узлов и прочая реализация готовых решений вместо НИОКР — имеют значение. Натурные образцы — имеют значение. И т.п.
Влияния, заимствования, копирование и процент идентичности — темы, которые существуют, в основном, в юридическом и идеологическом аспектах. Адаптация технологий к местным условиям может растворить что угодно, включая даже лингвистический след (ср. судьбу немецких слов в горных науках).
Можно б сравнить временной промежуток, через который изделия разных стран показывали аналогичные результаты. Но Третий рейх в условиях мировой войны, ей же разоренный СССР и нажившиеся США могут ли быть сравнимы? И в каком эквиваленте?

гранд-мастер

21 апреля 2021 г. 11:15

цитировать

цитата ааа иии
Поправлю: не "сначала уметь делать то же самое", а "уметь что-то похожее делать".
Потому как ноу-хау критически важных узлов и прочая реализация готовых решений вместо НИОКР — имеют значение. Натурные образцы — имеют значение. И т.п.

Именно поэтому я просил у собеседника конкретики — какие технологические решения и концепции могли быть заимствованы. Но конкретики так и не было, а статья на Википедии даёт крайне общую картину. Что-то там смотрели в неполных образцах ФАУ-2. Сконструировали копию, но из своих компонентов. Были немецкие инженеры, которые работали у нас. А вот дальше уже набор домыслов, подогнанный под пропагандистскую установку.

цитата ааа иии
Можно б сравнить временной промежуток, через который изделия разных стран показывали аналогичные результаты. Но Третий рейх в условиях мировой войны, ей же разоренный СССР и нажившиеся США могут ли быть сравнимы? И в каком эквиваленте?

Умозрительное сравнение говорит о том, что СССР было намного труднее, но при этом факт налицо — первый искусственный спутник и первый человек в космосе были советскими.

гранд-мастер

21 апреля 2021 г. 11:23

цитировать

цитата VladimIr V Y
Умозрительное сравнение говорит о том, что СССР было намного труднее, но при этом факт налицо — первый искусственный спутник и первый человек в космосе были советскими

На самом деле достаточно очевидно почему — потому что в СССР намного больше внимания (и финансирования, включая человеческие ресурсы и трудозатраты) уделяли ракетостроению. По понятным причинам — в отличие от США, имевших подавляющее превосходство в воздухе и гигантскую аэродромную сеть в Европе, СССР, до появления у него работоспособных баллистических ракет, в принципе не мог нанести своему основному противнику неприемлемого урона даже при наличии ядерного арсенала. А мирный космос это лишь производная от этой темы. Побочный продукт — во всяком случае на первом этапе.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

21 апреля 2021 г. 18:36

цитировать

цитата VladimIr V Y
Да и вообще, вам не кажется, что предположение, что советские инженеры якобы "копировали" неполные образцы ФАУ-2, но при этом обогнали американских инженеров, которые изучали полные образцы ФАУ-2 и с ними работал сам их создатель, звучит крайне нелогично, если не сказать фантастично?

Еще более фантастично звучит гипотеза, что опыт "Фау" не был использован и в космос полетели на ракетках Цандера.

И, кстати, если бы американцы именно гонялись, то фон Брауна обогнать бы не получилось — запуск его ракеты был раньше, чем у СССР, но политическим решением спутник было решено пускать на другой ракете.

гранд-мастер

21 апреля 2021 г. 19:23

цитировать

цитата VladimIr V Y
Нет, не опроверг

Сравните две свои цитаты. Вы даже про "человека, который все знает" исчерпывающе высказались. То есть если бы у США не было потенциала, то никакой фон Браун им бы не помог.
Что же касается первенства — в технике оно не играет какой-то серьезной роли. Важно не кто первым стартовал, важно насколько далеко каждый из стартовавших ушел от точки старта.

авторитет

21 апреля 2021 г. 19:28

цитировать

цитата Latte
И, кстати, если бы американцы именно гонялись

Именно так. До запуска Спутника, американцы не верили, что у Северной Верхней Вольты могут быть космические ракеты. Спутник они восприняли как демонстрационный муляж боеголовки, способной достичь любой точки США. Выяснилось, что безопасность каждого американца теперь зависит от вменяемости и доброй воли вот таких людей:

Это вызвало гонку вооружений баллистическими ракетами, под угрозу было поставлено существование жизни на Земле, жизнь десятков миллионов людей была испорчена, экологии нанесен непоправимый ущерб, на помойку выброшены невообразимые материальные средства. Но космическая гонка еще не началась. Восприятие "космоса" как спортивного соревнования возникло у американцев только после полета Гагарина, причем сразу же была названа цель — Луна.

миротворец

21 апреля 2021 г. 19:40

цитировать

цитата glazier
американцы не верили, что у Северной Верхней Вольты могут быть космические ракеты. Спутник они восприняли как демонстрационный муляж боеголовки, способной достичь любой точки США.

цитата glazier
Восприятие "космоса" как спортивного соревнования возникло у американцев только после полета Гагарина

Какие, однако, фантазии.
К тому же интересно, что получив данные по ФАУ-2, у США и СССР всё же получился разный продукт. Видимо, всё же было что-то и своё, помимо немецких разработок. И вообще, почитайте "Люди и ракеты" Бориса Чертока и "Битва за космос" Тома Вулфа. Будет чуть более подробное представление.

–––
"Есть три способа отвечать на вопросы: сказать необходимое, отвечать с приветливостью и – наговорить лишнего".
Плутарх

авторитет

21 апреля 2021 г. 20:17

цитировать

цитата an2001
Какие, однако, фантазии.

Не согласны? Напрягитесь и попытайтесь обосновать свое мнение. А мне только и дела, что читать пропагандистскую публицистику из которой вы черпаете свои "подробные представления". Единственный ваш "довод" п — "разный продукт". 1) Это не опровергает, что ФАУ было в том и другом случае исходной точкой, о чем собственно и шла речь.
2) Продукт вышел разный непреднамеренно. У янки и фон Брауна вышла ФАУ-2. У немецких инженеров — подчиненных фон Брауна в берлинских и внутрисоветских шарашках под руководством Королева и Глушко вышла Р-1, неудачная попытка скопировать ФАУ 2 используя советскую технологическую базу.
В дальнейшем, пути естественно разошлись, обе стороны, на горе всему человечеству, добились поразительных успехов, особенно СССР (на путь от Р-1 до Р-7 ушло ровно столько же времени, как на создание Р-1). Но это совсем другая история.

миротворец

21 апреля 2021 г. 20:24

цитировать

цитата glazier
пропагандистскую публицистику

Интересно на каком основании? То есть, черпая сведения из википедии и неких общих рассуждений, вы считаете упомянутые книги пропагандистскими?

цитата glazier
Это не опровергает, что ФАУ было в том и другом случае исходной точкой,

Одной из составляющих, но не исходной. В этом большая разница. Ибо, говоря об "исходной точке", вы берётесь утверждать, что никаких собственных разработок в ракетостроении у двух стран не было.

миротворец

21 апреля 2021 г. 23:01

цитировать

цитата glazier
Выяснилось, что безопасность каждого американца теперь зависит от вменяемости и доброй воли вот таких людей:

Фото исторически недостоверное — никакого тапка в руках у Хрущева не было!

цитата glazier
У янки и фон Брауна вышла ФАУ-2.

Первая ракета, запущенная с полигона White Sands в Нью-Мексико, была чисто американской — VAK Corporal. Ее пуски проводились с 26 сентября по 25 октября 1945 года — на полгода раньше, чем V-2 (та полетела только 16 апреля 1946 года). Разница была в том, что американская ракета выше 80 км не поднималась, а у V-2 из 52 пусков половина ракет улетела за условную границу космоса (100 км). Качество (в первую очередь — двигатели) немецких ракет были лучше. Аэродинамика была одинакова что у немцев, что у американцев, что у русских. Поэтому внешне ракеты выглядели одинаково. Но "начинка" у них была абсолютно разная. По заключениям экспертов, немецкая ракета могла поднять 1 тонну на высоту 160 км. Американцы взяли это за стандарт и создали свои ракеты с такими же ТТХ. По официальным данным, впервые "космическую твердь" пробила ракета композитного состава: первая ступень — V-2, вторая ступень — VAK Corporal. Именно американская ступень поднялась на 402 км, а немецкая — только на 160. На самом деле американцы мало что взяли от V-2. Просто ее испытания помогли им сэкономить кучу долларов и времени — им, ведь, немецкие ракеты достались даром. Они смотрели, что у немцев работает плохо и тут же вносили изменения в свою ракету. Так что говорить, будто они скопировали V-2, не совсем верно. То же было и у нас. Р-1 была выполнена по лекалам V-2, т.к. американцы не оставили нам ни одной целой ракеты — только отдельные блоки. Но уже Р-2 была чисто советсткой ракетой и ее характеристики были в 2 раза лучше, чем у прототипа. Если б мы копировали немца, то далеко бы в космос не улетели. :-)