| автор |
сообщение |
Komissar 
авторитет
 
|
 23 марта 2021 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Как ни странно, и к этому Кристофер руку приложил. Толкин предложил детям несколько вариантов заглавия на выбор, и...
Спасибо! А откуда информация? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
23 марта 2021 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата И получили возражение, что из доступных источников исходя, сочинившие Эдды были склонны запустить цикл мироздания типа календарного.
И как это противоречит озвученному мной мнению, что эти "сочинившие Эдды" были уже христианизированы?  Я повторюсь ещё раз: я не настаиваю на своей правоте, но есть точка зрения, согласно которой вся аутентичная скандинавская мифология строилась на том, что Рагнарёк — это реальный "конец всему", без всяких мотивов возрождения.
В любом случае, с последующими выводами я полностью согласен:
цитата В контрасте с подобными нативными вариантами мир ВК элегичен, но не катастрофичен. Победа всех спасла, но никто не спасен в высшем смысле
(взойти на корабль в Валинор — это билет, пропуск, разрешение, а не право). Что бы ты не делал, чего не добился, кого не любил, чем пожертвовал — мир изменился и эльфы уплыли.
С другой стороны, жизнь, такая, какая она есть (и была у хоббитов), продолжается. Цепи не лопнули, Жадный не вырвался, никаких Гог-Магогов и огненных дождей, мир не развратнее и не деградантней, чем за тысячу лет до этого, Средиземье не Нуменор.
Если уж что-то в мире Средиземья и похоже на Рагнарёк, то это скорее Война Гнева 
|
|
|
urs
магистр
|
|
23 марта 2021 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe о есть точка зрения, согласно которой вся аутентичная скандинавская мифология строилась на том, что Рагнарёк — это реальный "конец всему", без всяких мотивов возрождения.
К сожалению, никаких оснований для объявления того или иного толкования скандинавской мифологии аутентичным не существует. Да и существовала ли она вообще, аутентичная-то? Славянской тоже нет, одни обрывки. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
23 марта 2021 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
urs
цитата Да и существовала ли она вообще, аутентичная-то? Славянской тоже нет, одни обрывки.
Странная постановка вопроса...  Разумеется, существовала и скандинавская, и славянская и какая-нибудь прусская, или, скажем, готская мифология. Другое дело, что до нас они не дошли. Вернее, дошли лишь крохи, да и то искажённые чужим (читай — христианским) мировоззрением.
В любом случае — это разговор не для данной темы.
|
|
|
urs
магистр
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
23 марта 2021 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
urs
А почему бы и нет? Если сформировавшиеся мифологии есть у амазонских племён, отчего бы им не сформироваться у скандинавов или славян? Другой вопрос, были ли это сформировавшиеся системы для больших общностей людей, или у каждого племени/местности системы были свои, ну так и у греков всё это тоже вполне развито — вариантов одного и того же мифологического сюжета может быть несколько. Разве нет?
|
|
|
DS
авторитет
|
|
Anariel R. 
авторитет
|
|
23 марта 2021 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs К сожалению, никаких оснований для объявления того или иного толкования скандинавской мифологии аутентичным не существует. Да и существовала ли она вообще, аутентичная-то?
Каждый раз читаю и поражаюсь свободе и широте высказываний, не укорененных в знании фактов. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Omeganian
активист
|
|
23 марта 2021 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии На основании чего Гэндальф пришел к убеждению, что именно это Кольцо продлевает жизнь носителя, неизвестно, зато спокойная реакция на функцию невидимости всех причастных говорит — не бог весть какая диковина в Средиземье.
Ну да. В оригинале объясняется (в некоторых переводах не так разборчиво) что были "меньшие", пробные Кольца, которые драгоценных камней не имели. Посланник Саурона его интерес объяснял, именно выдавая Единое Кольцо за такую альфа-версию, но способность продлевать жизнь однозначно выдала одно из Великих. |
|
|
urs
магистр
|
|
23 марта 2021 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Если сформировавшиеся мифологии есть у амазонских племён, отчего бы им не сформироваться у скандинавов или славян?
Нет, я не об этом. Мифология скорее всего была, но у славян общий свод как-то не сложился, известны в основном некоторые моменты: имена и обряды. Былины. Скандинавская мифология зафиксирована Снорри, причем зафиксирована достаточно поздно. Но Тор ездит на козле, Фрейя на кошках, Один повесился на суку и тп. Где славянские аналоги этих сказаний? В Голубиной Книге? Мало. Более того, Глубинная сия Книга намекает на другую мифологическую систему: кто у нас... откуда у нас... и так далее. Насколько помню, некоторые религиоведы толковали этот факт как существование среди славян особой формы монотеизма. И вот здесь интересен вопрос взаимосвязей мифологий различных арийских племен. На стадии формирования этого племени/народа R мифология как бы должна уже сформироваться к моменту начала похода в Европу. И потому вроде бы должна существовать связь индийской, иранской, скифской, славянской, германской и нордической мифологий. Она существует, но какие-же это крохи... Словом пока приходится думать, что мифологии формировались достаточно поздно, причем на базе мифологий народов субстратов. Словом, я ожидал бы большей схожести между мифами индоевропейцев. Как-то так |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
brokenmen
философ
|
|
23 марта 2021 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs мифология как бы должна уже сформироваться к моменту начала похода в Европу
С территории современной Украины и юга России в Европу не нужны походы 
цитата urs И потому вроде бы должна существовать связь индийской, иранской, скифской, славянской, германской и нордической мифологий.
Бог-громовержец
цитата urs какие-же это крохи... Словом пока приходится думать, что мифологии формировались достаточно поздно, причем на базе мифологий народов субстратов.
Это очевидно. Причем не только субстратов, но и от соседей что-то перенимается. Даже развитая греческая сформировала пантеон не единовременно и из разных мест. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
23 марта 2021 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Катастрофа-после-которой-приходит-мир-людей — это, конечно, Рагнарек, но в вагнеровской его версии. Толкин, конечно, открещивался от влияния "Кольца Нибелунга", но оно вполне очевидно (и не только здесь).
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
urs
магистр
|
|
23 марта 2021 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen С территории современной Украины и юга России в Европу не нужны походы
Гаплогруппы R1a и R1b образовались в Сибири приблизительно 20 000 лет назад. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 марта 2021 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата the Химик Вообще-то с балрогом он как раз-таки разговаривает на синдарине
Поясните. действительно располагаете экземпляром ВК, в котором Гэндальф пытается коммуницировать с балрогом на синдарине? Это очень интересно, потому что звучание языка эльфов Лориэна в данной повести воспрещено автором ( Приложение VI, I).
цитата the Химик Согласно приложениям, в III эпоху это уже была "эльфийская латынь".
Обсуждается суждение ниже.
цитата мнямс эльфийские языки — аналог латыни и греческого для германцев, а потом — европейских языков для восточных славян. Теперь у нас английский — эльфийский.
Т.е, речь не о "латыни самих эльфов", а о престижных языках , "латыни германцев и английском славян".
Или Вы о чем-то другом? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 марта 2021 г. 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DS Чьи лингвистические способности?
В главе 10 второго тома с моментом первого применения Кольца Сэмом увязана ремарка о понимании языка орков — то ли с Кольцом все языки доступны, то ли только рабов.
Там же, что мужества Кольцо не придает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 марта 2021 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Катастрофа-после-которой-приходит-мир-людей — это, конечно, Рагнарек, но в вагнеровской его версии. Толкин, конечно, открещивался от влияния "Кольца Нибелунга", но оно вполне очевидно (и не только здесь).
Эм. Рагнарек еще не произошел . Он в будущем. И после по мифам точно не наш мир |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Фиа
магистр
|
|
23 марта 2021 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Спасибо! А откуда информация?
Из Писем вроде утверждалось, что книга должна была называться примерно как ' Повесть о падении Властелина Колец и Возвращении Короля" ( все заглавные буквы на моей совести, и там ещё длиннее было), но это, честно, опосредованная информация; я сейчас перечитываю Письма — пока не наткнулась, а о раннем прочтении остались разрозненные воспоминания.цитата Petro Gulak Толкин, конечно, открещивался от влияния "Кольца Нибелунга", но оно вполне очевидно (и не только здесь).
А я было при первом прочтении сразу вспомнила о Зигфриде и Зиглинде, а ведь в перво-напервоисточниках оно, как выяснилось, не вполне так/ совсем не так...
ИМХО, на постРагнарёк ВК не тянет, скорее, на другое, но тут можно вечность спорить.
Извините, это я так, пробегая мимо, ещё в другой теме не ответив... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
brokenmen
философ
|
|
23 марта 2021 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа постРагнарёк ВК не тянет
Я честно говоря, вообще, не понимаю как такие аллюзии находят. В Сильме только крах Моргота, но не других валар, майар и эльфов в масштабах всего мира.
ВК заканчивается исходом эльфов, но это скорее можно сравнить с сидами, ушедшими под землю, в холмы. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
23 марта 2021 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen ВК заканчивается исходом эльфов, но это скорее можно сравнить с сидами, ушедшими под землю, в холмы.
В холмы или за море, и с уходом волшебных народов иссякла магия. Некогда читала о племенах богини Дану, задолго до Перумова, творение которого честно сказать, после первого раза прочтения стараюсь забыть и не перечитываю — уж слишком тяжелы там сапоги, которыми по Толкину пройдено. ЕМНИП, племена Дану (мифологические) пришли из-за моря, туда и вернулись. Вы, наверное, сами читали. Но и они были не такие — " очеловечены?". Народ полых холмов?.. Тоже не вполне то. Вообще, альвов — сонм их, и большинство качественнее проработаны действительно в германо-скандинавской мифологии, так мне кажеися.
По большому счету — пока никак не удается зафиксировать мысли, которые вертятся в сознании. Но не Рагнарёк это и не постапокалипсис. Это просто отступление от Истоков/утрата их, Новое время, Третья тема, что ли, мир того самого юного "юного" народа, которому судьба была наследовать прежнему устройству, прежним народам, другое дело, что где юность — и где и как мы уже отметились, как им и не снилось... Вот тогда, поразмыслив, и невольно тянет сказать, что Профессор был неправ...
P.S.: Из-за последнего предложения вынуждена пояснить, что рассуждала с определенных позиций. За исключением позиции " орки хорошие" и перумовского КТ могу рассуждать с других. Но здесь — в рамках канона. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
цитировать