Тема «Кто что читает (не фантастику!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Кто что читает (не фантастику!)»

Кто что читает (не фантастику!)

Страницы: 1 2 3...455 456 457 458 459...527 528 529 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

20 декабря 2005 г. 22:04

цитировать |

Что-то никто тему не начинает... :-)

Имхо, один из современных авторов, которых очень стоит почитать, — Джозеф Кутзее. "В ожидании варваров", "Жизнь и время Михаэла К.", "Бесчестье", "Осень в Петербурге"...
Некоторые его вещи переведены С.Ильиным — известным переводчиком романов Набокова.

сообщение модератора
Доп.разьяснение от 02.10.2015
Тема предназначена для высказывания мыслей и впечатлений по поводу читаемых (либо уже прочтенных) НЕ фантастических произведений.
Просто ссылки на сторонние ресурсы не приветствуются.

гранд-мастер

12 декабря 2020 г. 17:20

цитировать | [ ]

цитата Грешник
а сторонники террора, на определённом этапе с ним не ужившиеся.

Ну вы уж переборщили ;)
Одно дело реальный террор, другое дело — художественное творчество. Платонов был гуманистом, просто гуманизм у него был своеобразным, чрезмерным, как бы.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

12 декабря 2020 г. 17:30

цитировать | [ ]

На дату написания этих статеек Платонов выживал. Его взгляды и творчество эволюционировали, он не был таким уж блаженным и юродивым, см. письма

магистр

12 декабря 2020 г. 17:43

цитировать | [ ]

цитата prouste
На дату написания этих статеек Платонов выживал. Его взгляды и творчество эволюционировали, он не был таким уж блаженным и юродивым, см. письма

Ну вот их и смотрю. Блаженным и юродивым Платонов не был, я и не говорил этого. Я говорил, что он был коммунистическим фанатиком, это другое.

цитата
Ну вы уж переборщили ;)
Одно дело реальный террор, другое дело — художественное творчество. Платонов был гуманистом, просто гуманизм у него был своеобразным, чрезмерным, как бы.

Я сказал сторонники террора, я не сказал вершители террора.

цитата
Платонов был гуманистом

Как говорит один сетевой деятель "зависит от определения". Он был не большим и не меньшим гуманистом, чем Сталин, и меньшим, чем например Бухарин. Платонов был фанатичным ультрареволюционером, которой вышел из партии, когда Ленин ввёл НЭП, что было Платоновым воспринято как предательство революционных идеалов и уступка буржуазии. Он был сторонником самого широкого наступления на деревню и уничтожения старого буржуазного мира всеми методами включая террор.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

гранд-мастер

12 декабря 2020 г. 17:45

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Я говорил, что он был коммунистическим фанатиком, это другое.

"Фанатик" — то же тот еще ярлык без толкового определения.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

12 декабря 2020 г. 17:50

цитировать | [ ]

Определение я вам дал выше, фанатик — это не определение, это указание на истовость веры. О том, какой была эта вера, вы сами в статьях прочитали. Я считаю, что изображать из этих людей конформистов и приспособленцев — это чудовищная подмена понятий. Чуковский — да, Булгаков, — да, Катаев — да. Платонов и Бабель — нет, это коммунистические идеалисты, фанатичные, жестокие, лояльные.
Да, они погибали зачастую больше, чем конформисты именно в силу своей веры, поскольку не могли или не хотели быть оппортунистами как тот же Шкловский.
Но репрессивные кампании они одобряли совершенно искренне — при том что, зачастую, погибали в них же. Аналог их взглядов не какой-то конформизм интеллигенции, более скептичной к советской власти, а например предсмертные письма Бухарина: "я согласен быть уничтоженным, лишь бы меня уничтожили для дела".

гранд-мастер

12 декабря 2020 г. 17:55

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Платонов и Бабель — нет, это коммунистические идеалисты, фанатичные, жестокие, лояльные.

Платонов жестокий и одновременно лояльный? ))
Чепуха. К чему он лояльный? К официальному коммунизму? Да он так коммунизм своеобразно понимал, что ни в какие официальные ворота не лезло. За то его и гнобили. Лично Сталин читал его повесть "Впрок" и на полях черкал: "мерзавец", "враг" и т. п.

А фанатики — люди вообще одномерные, с одной извилиной.
Вот уж кем Платонов не был, так это таким.

цитата
Но репрессивные кампании они одобряли совершенно искренне

Прям искренне? У вас есть доказательства? ))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

12 декабря 2020 г. 18:03

цитировать | [ ]

цитата
Платонов жестокий и одновременно лояльный? ))

Да.

цитата
Чепуха. К чему он лояльный? К официальному коммунизму? Да он так коммунизм своеобразно понимал, что ни в какие официальные ворота не лезло. За то его и гнобили. Лично Сталин читал его повесть "Впрок" и на полях черкал: "мерзавец", "враг" и т. п.

Не в этом дело, он не понимал стиля. К тому моменту уже сформировался соцреализм со своей поэтикой и то, что за её рамки выходило, воспринималось как враждебное — независимо от идеологии писателя. Платоновский вычурный, "тенхнифицированный" язык, эти модернистские эксперименты, в глазах Сталина выглядели как насмешка над официальным коммунизмом. Вы, кстати, воспринимаете это точно так же как Сталин. А это неверно, если смотреть вместе с его эпистолярным и публицистическим наследием, то видно, что это всё апологетика. Однако написанная совершенно неофициозным языком, слишком изощрённым для понимания функционеров — включая Сталина — и считывалось ими как шаржирование. К 30-м, чтобы выжить и быть вне опалы, надо было уже не просто хвалить советскую власть, а хвалить её строго определённым языком.

цитата
Прям искренне? У вас есть доказательства? ))

Вы для убедительности скобочки ставите?
У вас в руках том доказательств — эта самая публицистика, где он одобряет практически всё, что происходило в тридцатые. К ней прилагается том эпистолярного наследия, где примерно тоже самое. Считать диссидентом члена большевистской партии с 18-го года, пошедшего добровольцем воевать за коммунистов в гражданскую, не принявшего НЭП, но одобрявшего и открыто и в частном порядке его отмену — считать так нет оснований.
Платонов — это не диссидент, не внутренний эмигрант, а скорее часть ультралевого крыла ВКП(б), проигравшего в борьбе с центристами.

цитата
А фанатики — люди вообще одномерные, с одной извилиной.

Нет, это вообще разные плоскости. Троцкий или Победоносцев — безусловно фанатики, но люди совершенно не одномерные и извилин у них поболе. Эти вещи сочетаются более сложно.

гранд-мастер

12 декабря 2020 г. 18:09

цитировать | [ ]

цитата Грешник
то видно, что это всё апологетика.

В том то и дело, что НЕ видно. Платонов хвалил не "советскую власть", а некий абстрактный будущий тотальный "коммунизм", в котором должны жить совершенно другие люди на других отношениях. И это его критики совершенно четко видели (а среди них были и такие как Горький), поэтому не печатали, прорабатывали, да и вообще чудом не посадили. А то, что происходило на его, Платонова, глазах, вся эта реальная "советская власть" становилась все более и более ему антипатична, чему свидетельством все больший пессимизм в творчестве (Котлован, Счастливая Москва и пр. работы тридцатых).

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

12 декабря 2020 г. 18:17

цитировать | [ ]

цитата
В том то и дело, что НЕ видно. Платонов хвалил не "советскую власть", а некий абстрактный будущий тотальный "коммунизм", в котором должны жить совершенно другие люди на других отношениях. И это его критики совершенно четко видели (а среди них были и такие как Горький), поэтому не печатали, прорабатывали, да и вообще чудом не посадили. А то, что происходило на его, Платонова, глазах, вся эта реальная "советская власть" становилась все более и более ему антипатична, чему свидетельством все больший пессимизм в творчестве (Котлован, Счастливая Москва и пр. работы тридцатых).

И это совершенно типично для троцкистской, рапповской и другой оппозиции, критикующей Сталина слева. Горький разумеется его критиковал — он как раз основоположник стилистической системы, которая антагонистична Платонову. Вполне логично, что создатель соцреализма не выносил писаний человека, чья поэтика этот соцреализм подрывает.

гранд-мастер

12 декабря 2020 г. 18:54

цитировать | [ ]

цитата Грешник
У вас в руках том доказательств — эта самая публицистика, где он одобряет практически всё, что происходило в тридцатые.

Том вижу, доказательств и одобрений не вижу.
Особенно одобрения сталинского террора и репрессий.
Может, вы подскажете цитатку или страницу?

цитата
Считать диссидентом члена большевистской партии с 18-го года

Отвечу вам вашими же словами: "Эти вещи сочетаются более сложно". Безусловно, по сравнению с номенклатурными "коммунистами", для которых главное, вовремя ухватить "линию партии", Платонов был радикальным ультракоммунистом. Но это же делало его и диссидентом, гонимым. А то, что его ультракоммунизм был, по сути, несбыточной метафизической мечтой, жаждой радикального преображения мира и человека, так это очевидно из его и рассказов и статей, особенно двадцатых годов. Это художественный, поэтический манифест, и сравнивать ее с ленинскими, троцкистскими и прочими прагматическими программами — просто нелепица.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

13 декабря 2020 г. 21:10

цитировать | [ ]

Вот первый текст в сборнике публицистики Платонова. Прямо самый первый.

цитата
У Советской России три врага — буржуазия, природа и сама она, Россия. Это обыкновенная истина. Ее надо понять теперь всем, но ее до сих пор поняли не все, далеко не все.
То, что буржуазия нам враг, — известно много лет. Но что она враг страшнейший, могущественнейший, обладающий безумным упорством в сопротивлении, что она действительный властелин социальной вселенной, а пролетариат только возможный властелин, что она закована в броню глубоких предрассудков, ставших истинами для масс, и в золото неисчислимой собственности — это лучшее орудие социальной борьбы и победы, — это нам стало известно из собственного опыта. Может быть, мы немножко это знали и раньше, даже до революции, но вполне и много мы узнали это только теперь.
Мы узнали недавно, как трудно волочить по историческому бездорожью всероссийскую колымагу партийно-советским мотором.
А наше историческое бездорожье почти непроходимо: идем-идем — все нет и нет конца. Европейская коммунистическая революция, эта историческая прямая, мощеная дорога, еще не поддается продвижению; а значит, она не так близка, если видеть ее нельзя.[2]
А чем дальше мировая (или хотя <бы> европейская, это почти одно и то же) революция, тем ниже качество русской революции. И каждый день отсрочки пролетарского восстания есть понижение на градус революционной температуры русского пролетариата. Каждый прожитый нами в одиночку день равносилен нашему поражению и все большему оживанию трупа буржуазии.
Чтобы победить буржуазию окончательно, чтобы и говорить было больше не о чем, надо ее уничтожить, выбить из действительности, умертвить всех ее представителей.
В наше время, время ломаного противокапиталистического фронта, а не фронта прямого удара, — это звучит немного дико, а много — глупо. Сознаюсь и разъясняю.
Оправдание всем нашим сложнейшим действиям одно: объективные условия, играющие не в нашу руку. Но что такое эти знаменитые «объективные условия»?
Это атмосфера действительности, созданная господством капиталистических шаек. Она прямопропорциональна мощи капитала и обратнопропорциональна революции всегда. Значит, объективные условия всегда нам враждебны, так как они есть субъективное выражение буржуазии (для нашего момента).
Чтобы изменить действительность, взять управление ею в свои руки — надо уничтожить эти «объективные условия» через уничтожение создающей их буржуазии. Тогда «объективные исторические условия» пересоздадутся сами собой и будут пролетарской атмосферой.
Мы размахнулись, ударили, а убить — побоялись «объективных условий».
А надо убить, чтобы победить.
Объективные условия есть результат, есть выражение борющихся классовых субъективных сил; и поэтому они субъективны, а совсем не объективны; они выражают волю господствующего субъекта; чтобы их изменить, надо уничтожить этот господствующий классовый субъект — буржуазию.

Это написано в 1921-м году, в отличие от тридцатых никакой вопрос личного выживания в это время перед Платоновым не стоял, никакая угроза над ним не тяготела, будь он конформистом или, паче чаяния, гуманистом, ему довлело бы просто молчать — но нет. Это не "гуманизм", не "несбыточная метафизическая мечта" — это типичная ультралевая публицистика тех времён, утопизм с призывом к беспощадному террору по классовому признаку. Писалось это всё совершенно добровольно и текстов таких у него тьма.

Вот его ответ Сталину, на разгромленный тем "Впрок".

цитата
В журнале «Красная новь» напечатана моя повесть «Впрок». Написана она более года тому назад[417]. Товарищи из рапповского руководства оценили эту мою работу как идеологически крайне вредную[418]. Перечитав свою повесть, я многое передумал; я заметил в ней то, что было в период работы незаметно для меня самого и явно для всякого пролетарского человека – кулацкий дух, дух иронии, двусмысленности, ухищрений, ложной стилистики и т. д. Получилась действительно губительная работа, ибо ее только и можно истолковать во вред колхозному движению[419]. Но колхозное движение – есть самый драгоценный, самый, так сказать, «трудный» продукт революции. Этот продукт, как ребенок, требует огромного, чуткого внимания, даже при одном только приближении к нему. У меня же, коротко говоря, получилась какая-то контрреволюционная пропаганда (первичные намерения автора не меняют дела – важен результат). Вам я пишу это прямо, хотя тоска не покидает меня. Я увидел, что товарищи из РАППа – правы, что я заблудился и погибаю.
В прошлом году, летом, я был в колхозах Средневолжского края (после написания «Впрока»)[420]. Там я увидел и почувствовал, что означает в действительности социалистическое переустройство деревни, что означают колхозы для бедноты и батраков, для всех трудящихся крестьян. Там я увидел колхозных людей, поразивших мое сознание, и там же я имел случай разглядеть кулаков и тех, кто помогает им. Конкретные факты были настолько глубоки, иногда трагичны по своему содержанию[421], что у меня запеклась душа, – я понял, какие страшные, сумрачные силы противостоят миру социализма и какая неимоверная работа нужна от каждого человека, чья надежда заключается в социализме. В результате поездки, в результате идеологической помощи ряда лучших товарищей, настоящих большевиков, я внутренне, художественно отверг свои прежние сочинения, – а их надо было отвергнуть и политически, и уничтожить или не стараться печатать. В этом было мое заблуждение, слабость понимания обстановки. Тогда я начал работать над новой книгой[422], проверяя себя, ловя на каждой фразе и каждом положении, мучительно и медленно, одолевая инерцию лжи и пошлости, которая еще владеет мною, которая враждебна пролетариату и колхозникам. В результате труда и нового, т. е. пролетарского, подхода к действительности, мне становилось всё более легко и свободно, точно я возвращался домой из чужих мест

Я совершенно не думаю, в отличие от вас и prouste, что это конформизм. У многих других, каявшихся перед Сталиным, да. А у него — нет. Я разумею, что и это покаяние и эти сожаления обусловлены не страхом за свою жизнь, а вполне честны субъективно. (Платонов вообще был очень смелым человеком, как многие фанатики; когда арестовали его сына он так же писал Сталину, что готов отбыть срок заключения вместо него; Сталин, кстати, его сына помиловал — уж восхитившись такой самоотверженностью или в силу иных причин — и тот умер от туберкулёза на руках у отца, заразив и его, известная история).
Судя по другим письмам и воспоминаниям, Платонов был глубоко ранен тем, что советская власть его не приняла, что в силу стилистических отличий его текст был воспринят как подрыв той самой коренной ломки, которую он сам так воспевал в двадцатых. Это очень похоже на Маяковского, его реакция на провал драматургии и организованной им выставки была примерно такой же.

цитата
Это художественный, поэтический манифест, и сравнивать ее с ленинскими, троцкистскими и прочими прагматическими программами — просто нелепица.

Я останусь при своих "нелепицах", поскольку тезисы о конформизме и гуманизме Платонова меня не очень убеждают, мягко говоря. С учётом его биографии и других текстов, как художественных так и нет.
Блаженненьким и юродивым он конечно не был, юродивым был уж скорее Хлебников. А этот солдат и строитель, вполне приземлён, он достаточно последователен, имеет куда более стройное, цельное мировоззрение. И это мировоззрение достаточно типичное для его среды, партийцев и околопартийцев крайне левых и футуристических групп — он ведь был близок к "Красной Нови" Воронского, ставленника Троцкого, убитого после поражения троцкистов в межфракционной борьбе.
Но считать этих людей — приверженцев крайне специфической, идеологизированной, очень жестокой, среды — себе подобными хоть в каком-то отношении современному читателю по-моему не следует. Такие люди о поражении Троцкого переживали много более, чем о поражении гуманизма — для многих из них это слово было почти ругательством.
Платонова от среды отличают не убеждения, а литературный талант очень особого свойства, вот это умение конструировать речь ни на что не похожую, и одновременно впитавшую все акронимы, жаргон, и даже саму грамматику индустриализируемого большевиками мира. Это сделало его неприемлемым после победы одной части его единомышленников над другой (пожалуй более радикальной) и над ним самим. Но зато до нас дошёл социологически очень ценный свидетель, к тому же с неповторимым литературным голосом, оставивший по себе памятники словесности.

миродержец

13 декабря 2020 г. 21:15

цитировать | [ ]

Грешник , внятно излагаете, браво! :beer:

гранд-мастер

13 декабря 2020 г. 22:31

цитировать | [ ]

Ну, первый текст написан человеком 22 лет, который ничего толком-то и не читал, кроме революционных лозунгов. Вот они через него и говорят.
Второй текст, к Сталину, это уже типичная риторика тех лет, которую Платонову, хотел он, не хотел, но пришлось усвоить, так как он надеялся все же, что его будут печатать. Своего рода, честное пионерское, что я исправлюсь. Искренним оно было бы, если бы он действительно исправился. Но, как известно, не исправился.

Что касается гуманизма Платонова, то он у него просто очевиден. "Единственно нужно человеку — душа другого человека". Весь пафос "битвы с природой", "убийства вселенной" и т.п. нужен Платонову только для того, чтобы сделать мир человечнее, чтобы "человек зануждался только в человеке, а не в вещи и не в пище и питье". "Мир можно полюбить, когда он станет человечеством, истиной". Герои Чевенгура только ради этого и живут, ради этого и буржуазию кончают. Да, это радикальный ход, но тем менее уместно сравнивать его со сталинским террором, который был расчетливой программой уничтожения личных врагов и посева тотального страха во всех остальных. Мировоззрение Платонова — это осколок космизма, радикального футуризма, какое уж тут "вполне приземлён" и "достаточно типичное для его среды"!

Ну а что Платонов на самом деле думал о творящемся вокруг, вполне указывает такая запись из его записной книжки (не для печати, понятно):

цитата
Тюрьмы, лагеря, войны, развитие материальной цивилизации (за счет увеличения труда, ограбления сил народа) — все это служит одной цели: выкосить, ликвидировать, уменьшить человеческий дух,— сделать ч<еловечест>во покорным, податливым на рабство

Что и происходило повсеместно.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

13 декабря 2020 г. 23:41

цитировать | [ ]

Я этой мифологии про плохих номенклатурщиков-сталинцев и хороших идейных коммунистов-несталинцев, которых первые перебили ради чинов и власти, не разделяю. Террор осуществлённый Сталиным — это точно такой же идеологизированный и, кстати, не особо-то прагматичный метод социальной инженерии. Я имею наглость верить Сталину, как и Платонову, на слово. Он заявлял на съездах, что классовая борьба крепнет по мере построения социализма — и усиливал террор ровно из этих соображений. Да, он уничтожал и своих личных врагов, вместе с этим, но никакая прагматика власти его репрессивных кампаний не требовала. Это механизмы, обусловленные идеологией — как и ещё более крупные кампании Мао.
Сталин, на мой взгляд, не просто тиран-властолюбец, он вполне идейный коммунист, со своей догматикой: более умеренный, чем Троцкий (тот, правда, именно в области культуры был очень либерален, но не в политике) или Зиновьев, но более радикальный, чем Бухарин и Рыков. Его считали центристом в ВКП(б) — в общем-то он таким и был.
Я не уверен, что победа в межфракционной борьбе группировки, к которой идейно был ближе Платонов, отлилась бы в итоге меньшей кровью, чем прошедший в реальности "Съезд Победителей" — скорее даже наоборот, к сожалению.

цитата
Второй текст, к Сталину, это уже типичная риторика тех лет, которую Платонову, хотел он, не хотел, но пришлось усвоить, так как он надеялся все же, что его будут печатать. Своего рода, честное пионерское, что я исправлюсь. Искренним оно было бы, если бы он действительно исправился. Но, как известно, не исправился.

Я эти ваши доводы осознаю, но плохо принимаю, примерно как Сталин повесть "Впрок". ) Когда удобно — риторика у Платонова типичная, а когда неудобно — так нетипичная. Когда Платонов пишет о благе коллективизации в тридцатые, то это он УЖЕ невсерьёз, а потому что усвоил газетные штампы, чтобы печататься. А когда он пишет панегирики террору в двадцатые, то это он ЕЩЁ невсерьёз, потому что был молодой и мало читал (правда Розанова с Фёдоровым). Получается не большевик, а какой-то толстовец-непротивленец, случайно вступивший в Партию, не приходя в сознание за неё воевавший, по случаю связавшийся с представителями самого радикального её крыла, а истребительную свою публицистику писавший исключительно по недомыслию.
Я конечно могу вообразить такого Платонова, но не очень верю в него.
Вот ещё из его публицистики двадцатых — это к слову об отношении к террору.

цитата
Больше года тому назад в одной статье я говорил, что, как не вертись, а осуществить коммунизм, слушая свое человеческое сердце, нельзя. Что коммунизм можно создать только одним ╚математическим╩ сознанием, одним ╚числом╩ разумом, одною холодною тяжелою беспощадностью, расчетливостью, тяжкою рабочей рукою, дробящей вражеские черепа.
Нельзя переделать землю, нельзя родить нового человека, нельзя притти к коммунизму вместе с буржуазной ордой. Для осуществления коммунизма необходимо полное, поголовное истребление живой базы капитализма √ буржуазии, как суммы живых личностей. Скажут √ это крайность, кровожадность, слепое бешенство, а не путь к коммунизму. Нет √ честный вывод точного анализа переходной эпохи и истории капитализма и пролетариата. Сердце, чувство всегда мешали человеку познать жизнь. Мы никогда правильно не понимали земли. Голова наша еще слишком слаба, не может вполне познать всего тяжелого процесса движения вещей, всей беспощадности, всего коловорота, взрывов материи, текущей к своей цели.
Мы еще не научились у природы ее беспощадности. Мысль есть только слабый, в виде тысячной дроби, коэффициент реальности. Оттого-то когда человек думает вперед о каком-нибудь материальном процессе √ все идет хорошо, вещи покоряются; когда же человек начинает руками═ делать, изменять материю √ вещи ╚бунтуют╩ и сознанию открываются бездны непознанного, пропущенного. В этом антагонизм теории и практики. В этом доказательство, что сознание (теперешнее) только дробный коэффициент действительности.

От такого "гуманизма" не то что у современных гуманистов, у Сталина бы кровь в жилах створожилась, нет? Эти ультралевые были в плане террора ещё радикальней Сталина. Аргументы "от выживания" тут воды не держат — это начало двадцатых, ничто ему не угрожало, тут всё писалось добровольно. В опалу он попал примерно десятью годами позже. Аргументы возрастнЫе — дело другое. Да, он был очень молод (хотя и далеко не несмышлёныш, особенно с учётом жизненного и военного опыта, взросление-то пришлось на очень лихие годы), он действительно мог смягчить свой радикализм с возрастом, возможно и смягчил. Но скорее в духе "убивать не всех, а только некоторых", чем в духе гуманизма.
А может быть и не смягчил вообще — в принципе думать так поводов нет, это всё довольно гадательно.

цитата
Мировоззрение Платонова — это осколок космизма, радикального футуризма, какое уж тут "вполне приземлён" и "достаточно типичное для его среды"!

Там вся среда такая. Вся "Красная Новь", половина РАППа, добрая половина троцкистов — они все, в каком-то смысле, осколки радикального футуризма и... ну пусть будет космизма (это слово придумал Гиренок в перестройку, назови "космистов" космистами они бы не поняли о чём речь, ну ладно, в конце концов гностики себя тоже гностиками не называли). Я уже упомянул — на Платонова довольно похож Маяковский, тоже языкотворчество и лингвоноваторство и та же политическая беспощадность, "пули погуще по оробелым".
В каком-то смысле вся РСДРП(б) — это такой осколок немецко-французского утопизма, врезавшийся в политическую жизнь весьма удивившейся этому страны.

цитата
Тюрьмы, лагеря, войны, развитие материальной цивилизации (за счет увеличения труда, ограбления сил народа) — все это служит одной цели: выкосить, ликвидировать, уменьшить человеческий дух,— сделать ч<еловечест>во покорным, податливым на рабство

Вы считаете что это им пишется с фигой в кармане про СССР, а я считаю, что это им пишется на голубом глазу про проклятый буржуазный порядок. Коммунистический революционер обличает реакционную, буржуазную цивилизацию. Эренбург такую "антисоветчину" публиковал в передовицах "Правды".

Так как основные аргументы выслушаны и мной высказаны, я наверное дискуссию прекращу. Если вы ещё что-то напишете, то прочитаю, конечно, может даже отвечу, если какие-то новые доводы придут на ум или факты вспомнятся; но вообще готов оставить за вами последнее слово.

миротворец

14 декабря 2020 г. 11:26

цитировать | [ ]

Занятно было прочесть дискуссию о Платонове...Особенно занятно, что подобные дискуссии вызывает "творчество" косноязычных графоманов, одержимых человеконенавистническими идеями...

–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать...

гранд-мастер

14 декабря 2020 г. 12:08

цитировать | [ ]

Грешник Вы, конечно, пишете много, да все невпопад :)
Вот вы писали: "он одобряет практически всё, что происходило в тридцатые", а сами же в качестве доказательства не находите ничего лучше, чем цитировать страницы из 21 года, из самых ранних статей молодого Платонова, где, по сути, сплошной агитпроп. Да даже если присмотреться к нему, ведь там нет оправдания именно конкретному красному террору, каким он был у большевиков. Вся его риторика сводится к тому, что буржуазия должна быть уничтожена. Понимаете, абстрактно буржуазия как явление. Ну это все равно что сейчас или тогда сказать: бюрократизм, кумовство, казнокрадство, взятничество должно быть уничтожены! Согласны? Лично я еще как! Но это же не означает, что я непосредственно призываю к расстрелу любого взяточника (хотя для острастки парочку, может, и нужно)) В любом случае в текстах тридцатых даже такого далеко нет, хотя террор только разгорается. Да и знал ли молодой рабочий Платонов буржуазию, нюхал ли ее? А вот кого он в тридцатые знал, так это крестьян. И когда на крестьян поднялась рука террора, он ведь сочувствовал им, видел в них прежде всего "душевных бедняков", а не безликую массу, которых можно душить поборами и лишать прав. Это видно по всем его крестьянским произведениям, и "Впрок", и "Котлован" и проч.

цитата Грешник
космизма (это слово придумал Гиренок в перестройку

Здесь вы сильно ошибаетесь. Может, Федоров себя космистом и не называл, но термин "космизм" и его производные широко употреблялся в 18-22 гг. Была литературная группа "Космист". Святогор (Агиенко) придумал целое направление "Биокосмизм" издавал журнал "Биокосмист" и писал соответствующие тексты.

цитата Грешник
Вы считаете что это им пишется с фигой в кармане про СССР

Конечно, Платонов начинает с тюрем, лагерей и это как раз после того, как там оказался его сын. И "ограбление народа" в деревнях он великолепно сам наблюдал. У него полно заметок, как же бедно живет народ.

цитата Грешник
но вообще готов оставить за вами последнее слово.

Знаете, мне мало интересно, за кем окажется последнее или первое слово, меня удручает другое. Как слабо, поверхностно, обобщенно вы (да и не только вы) понимаете Платонова. Это напоминает (не к ночи будут помянуты) современных западных леваков, которые сбрасывают памятники и проч. людям прошлого только на том основании, что они там где-то отозвались о рабстве или неравенстве "не по современному". Впрочем, изучение Платонова только начинается, надеюсь, появится хорошая книжка именно по его мировоззрению.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

14 декабря 2020 г. 12:25

цитировать | [ ]

pontifexmaximus почему " графоманы" во множественном числе? Если Вы про Платонова, то насчет графомании сильно мимо: великий самобытный писатель ни на кого не похожий, неконвенциальный, совершенный преобразователь слога и письма. Штучное явление, никто так не смог.

магистр

14 декабря 2020 г. 13:12

цитировать | [ ]

цитата
Грешник Вы, конечно, пишете много, да все невпопад :)

цитата
Знаете, мне мало интересно, за кем окажется последнее или первое слово, меня удручает другое. Как слабо, поверхностно, обобщенно вы (да и не только вы) понимаете Платонова.

Поскольку вы себе позволяете довольно сильные переходы на личности, то позволю и я. Вы занимаетесь по-моему передёргиванием, публицистику о "проломленных головах" и "поголовном истреблении" называете какой-то абстрактной борьбой, хотя об этих проломленных головах там не слишком абстрактно. Голову Гумилева в том же 21-м году прострелили довольно конкретно, а ленинский террор, на фоне которого это писалось, может именьше сталинского, но вряд ли сильно меньше.
Письмо Сталину, написанное как раз на десять лет позже, я приводил — там видно как он сочувствует жертвам коллективизации. Сравните с перепиской Шолохова, который действительно заступался за каких-то своих пострадавших земляков, а не за то, что его аллилуйю восприняли как проклятье.

цитата
Здесь вы сильно ошибаетесь. Может, Федоров себя космистом и не называл, но термин "космизм" и его производные широко употреблялся в 18-22 гг. Была литературная группа "Космист". Святогор (Агиенко) придумал целое направление "Биокосмизм" издавал журнал "Биокосмист" и писал соответствующие тексты.

Ну да, согласен, слово было. Платонов к этим группам и их идеологиям не имел ни малейшего отношения. Но нет мы будем вспоминать людей, о которых он даже не знал, а публицистику партии В КОТОРОЙ ОН СОСТОЯЛ, за которую воевал будем игнорировать, тексты её вождей, которым он клялся подчиняться, из сравнения уберём (хотя "дробить головы" Платонова это почти слово в слово "бить по головкам" из более поздних воспоминаний Горького о Ленине, люди просто говорят на одном языке и делают одно дело) а если кто её вспомнит, то можно громко заявлять про "западных леваков" (кстати, Платонов, с его-то коммунизмом какой левак? восточный? южный?)

цитата
поголовное истребление живой базы капитализма √ буржуазии, как суммы живых личностей.

Вы читать-то вообще умеете? Уничтожение "суммы живых личностей" — это абстрактная борьба с казнокрадством? Платонов ультрарадикал, "Западные леваки", сбрасывавшие памятники, ему и его единомышленникам в подмётки не годятся. В том числе и по количеству памятников, сброшенных в двадцатые — история русской церковной и монументальной архитектуры тому порукой. Храм Христа Спасителя и памятник Александру II взрывали не западные леваки и даже не я. А однопартийцы Андрея Платонова.
Можно было бы сравнить идеологию и публицистику 20-х в СССР с идеологией и публицистикой новых левых в 2020-м и посмотреть сходства-различия. Это было бы любопытно.

цитата
Это напоминает (не к ночи будут помянуты) современных западных леваков, которые сбрасывают памятники и проч. людям прошлого только на том основании, что они там где-то отозвались о рабстве или неравенстве "не по современному".

Что вы говорите, уважаемый? Какие памятники, какие леваки, что я сбрасывал? Если человек коммунист, то я его называю коммунистом. Либерал — либералом, монархист — монархистом. Мне вообще нет дела до моральных оценок, меня интересует суть дела, объективная истина. Вам надо втащить Платонова в свои идеологические штампы, которые у вас скорее либеральные, такое елейное слабомие, где хороший, блаженненький Платонов с его святым сусальненьким коммунизмом и злой, бука-Сталин, и вот так они друг с другом-то и воевали в этой песочнице, как Ормузд с Ариманом. Про декабристов у вас примерно тоже самое — живые святые против Николая Палкина. На таком уровне разговаривать не интересно.
Я ещё раз повторю. Я прекращаю разговор с вами. Вы очень плохой и очень идеологизированный собеседник, что вообще вполне показала дискуссия о замечательном фильме "Союз Спасения". Ступайте бороться с западными леваками в какой-нибудь другой диалог.

цитата
Впрочем, изучение Платонова только начинается, надеюсь, появится хорошая книжка именно по его мировоззрению.

Если эта книжка будет писаться такими как вы, с "гуманизмом" и "абстрактным уничтожением", то можно порадоваться, что авторов от героев отделяет такая временная дистанция. Вы их любите, а они бы вас при встрече убили. ) Конкретно, не абстрактно. Как и писал Платонов.
Но я не думаю, что вами будет что-то такое написано, ваш по-моему потолок творчество Александра Дугина. А ну и про "западных леваков". Я на них похож очень.

цитата pontifexmaximus
Занятно было прочесть дискуссию о Платонове...Особенно занятно, что подобные дискуссии вызывает "творчество" косноязычных графоманов, одержимых человеконенавистническими идеями...

Платонов по-моему великий писатель, творчество у него без кавычек. Идеи у него нечеловеколюбивы, но мне это безразлично. Человеколюбец — хорошо, почитаем, человеконенавистник — ещё лучше, тоже прочтём. Это внеположные литературе вещи.

гранд-мастер

14 декабря 2020 г. 14:42

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Если человек коммунист, то я его называю коммунистом.

Для этого и ведется разговор, чтобы не кидаться абстрактными ярлыками. Коммунизм Платонова и коммунизм Сталина — вещи просто противоположные, даже не родственные. И Сталин это сразу понял, назвав Платонова на полях повести "Впрок" "мерзавцем", "дураком", "врагом" и проч. Я тоже не спорю, что Платонов коммунист и даже ультракоммунист, но я говорю, что вокруг был уже давно не коммунизм, а сталинизм, то есть номенклатурный, "азиатский" деспотизм. Коммунизм Платонова был идеалистической мечтой, жаждой духовного единства людей, "когда душа с душою говорит". Нужно было это Сталину и его приспешникам? Вопрос риторический. Поэтому Платонов и не вписался.

цитата
Вы читать-то вообще умеете?

Умею, там сплошь "буржуазия", только в одном случае упоминаются некие личности. Это 21 год, повторяю, в стране война, молодой человек под влиянием агитпропа и сам начинает писать в таком стиле. Что тут обсуждать?

цитата Грешник
Вы их любите, а они бы вас при встрече убили.

И многих Платонов "убил"? )) Полагаете, дай Платонову наган, он пошел бы убивать врагов? Ну, на это возразить нечего, ваша воля. Но лично я встретился бы с Платоновым с огромным желанием...

цитата Грешник
Идеи у него нечеловеколюбивы

Абсолютно человеколюбивы. Вот вам от Платонова в качестве урока:

цитата
Первостепенным остается изготовление вещей, ослабление губительных действий природы и поиски путей друг к другу; в последнем — в дружестве — и заключается коммунизм: он есть как бы напряженное сочувствие между людьми.

цитата
искусство дороже вещей, потому что оно приближает человека к человеку, а это труднее и нужнее всего

цитата
Когда люди будут уметь спаиваться в одно при посредстве одного безмолвия — не нужно будет никакого искусства, ибо всякое искусство есть транспортное средство от души к душе. Тогда будет не транспорт, а совмещение.

цитата
в надежде, что мертвые будут отняты у вселенной силою восходящей науки, воскрешены и возвратятся к живым.

Человек мечтал о воскрешении всех умерших людей, а вы его в человеконенавистники :))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

14 декабря 2020 г. 15:04

цитировать | [ ]

цитата
Для этого и ведется разговор, чтобы не кидаться абстрактными ярлыками. Коммунизм Платонова и коммунизм Сталина — вещи просто противоположные, даже не родственные. И Сталин это сразу понял, назвав Платонова на полях повести "Впрок" "мерзавцем", "дураком", "врагом" и проч. Я тоже не спорю, что Платонов коммунист и даже ультракоммунист, но я говорю, что вокруг был уже давно не коммунизм, а сталинизм, то есть номенклатурный, "азиатский" деспотизм. Коммунизм Платонова был идеалистической мечтой, жаждой духовного единства людей, "когда душа с душою говорит". Нужно было это Сталину и его приспешникам? Вопрос риторический. Поэтому Платонов и не вписался.

Не вписался он потому что заковыристо писал и на левых поставил. Сталинское государство тоже идеологический и даже идеалистический проект, "азиатский деспотизм" — это государство Ли Куан Ю в Сингапуре или китайский Гоминьдан. А сталинский СССР с его принципиальной борьбой с частной собственностью — дело другое. И Платонов со Сталиным по своим взглядам ближе друг к другу, чем к азиатским деспотам — те были, кстати, гуманистичней обоих и как класс вообще никого не уничтожали.
Будь Сталин обычным азиатским деспотом без классовой борьбы и уничтожения буржуазии — большое счастье бы это было

цитата
И многих Платонов "убил"? )) Полагаете, дай Платонову наган, он пошел бы убивать врагов? Ну, на это возразить нечего, ваша воля. Но лично я встретился бы с Платоновым с огромным желанием...

Я не просто полагаю, я это знаю. Он взял и пошёл добровольцем на гражданскую войну, где участвовал в боях. Не знаю какая в тех боях была летальность. У Гражданской она в целом была очень высокая, куда выше Первой Мировой.
Представить Платонова руководителем НКВД при другом раскладе внутрипартийной борьбы я тоже могу с трудом, хотя и это не совсем невероятно (многие вспоминали Кольку-книгочея из окружения Горького, будущего Николая Ивановича Ежова, а Надежда Мандельштам удивлялась, откуда в тихом поклоннике Маяковского такая воля к убийству)
Но вот представить Платонова — повернись внутри партии дела иначе — вторым секретарём союза писателей, при первом секретаре Воронском и генсеке Троцком я могу без всякого труда.
Встретиться, да, было бы интересно.
Ну, если всех живших, как чаялось обсуждаемому автору, когда-нибудь воскрешат, то может и встретимся.

цитата
Человек мечтал о воскрешении всех умерших людей, а вы его в человеконенавистники :))

Это слово pontifexmaximus употребил. Но я больше с ним согласен, чем с вами, мне просто это менее важно, чем ему.
Я как-то больше сужу по отношению к живым, чем по отношению к мёртвым, которые то ли воскреснут то ли нет, бабка ещё надвое сказала, или к грядущим телепатам, что изживут искусство своими сверхспособностями.

Урок от Платонова усвоил! Буду преодолевать вещизм, развивать безмолвную речь и чаять воскресения мёртвых! )