Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...162 163 164 165 166...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

26 декабря 2019 г. 17:57

цитировать

swealwe Извините, вы просто не поняли, что я написал, так что я зря старался.

философ

26 декабря 2019 г. 18:43

цитировать

цитата glazier
вы просто не поняли, что я написал

Вы обвинили меня в том, что я воспринимаю развитие космонавтики как помесь олимпиады с медальками и кинокомикса с попкорном. Я вас неправильно понял? Если неправильно, то постарайтесь еще раз: мне действительно интересно.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

гранд-мастер

27 декабря 2019 г. 07:21

цитировать

цитата swealwe
Если вы были не в курсе, то первый выход на орбиту Марса — это Маринер-9 в 1971-ом, первая работающая с поверхности станция — это Викинг-1 в 1975-ом, а первый планетоход — это вообще Луноход-1 в 1970-м.
А теперь — как в "Что? Где? Когда?" (раздаются фанфары): внимание, вопрос! Вы в курсе, что такое первая производная, вторая производная? Как их изменение влияет на график исходной величины? Ну вот если бы знали, то понимали бы, что при сохранении хотя бы первой производной положительной для величины "скорость развития космонавтики" мы бы сейчас наблюдали лунные посёлки, пилотируемые марсианские экспедиции и планетоходы на Титане. Как минимум.

Итак, Марс. Первое значимое событие, по которой отсчитываем "первую производную" — 1971, второе значимое событие — 1975, тре... а скажите, каким должно быть третье значимое событие в отношении Марса? Пилотируемая экспедиция? Для сохранения значения производной ее нужно провести до 1982 года. А четвертое? Первое постоянное поселение? Хорошо, его, коли уж нам так необходимо сохранение темпа, устроим в 1988-м. Рановато? Но точна значение производной упадет!
А что будет пятым значимым событием? Оно непременно должно произойти до 1995-го.

авторитет

27 декабря 2019 г. 08:54

цитировать

цитата swealwe
Вы обвинили меня в том, что я воспринимаю развитие космонавтики как помесь олимпиады с медальками и кинокомикса с попкорном. Я вас неправильно понял?

Это не обвинение, это констатация. Вы воспринимаете космонавтику только как спорт. Ну или как осуществление сюжетов подростковой литературы 40х-70х гг. Мировой рекорд в марафоне — это круто. И по той же логике Вояджеры круче Новых горизонтов. Просто Новые горизонты технически более продвинуты на пару поколений. Пусть они и не так уж и много добавили к сливкам, снятым Вояждерами но добавили то, что получить в 70е было принципиально невозможно. Вас можно понять. Вся научная информация, добытая в космосе имеет негативную ценность — она показывает, что космос не для людей. Некоторую практическую ценность имеют исследования Солнца и Луны + эксперименты в области физики пространства-времени, принципиально невозможные на Земле. И это всё. Остаётся спорт. Хто первый запулит железяку на Луну? А на Венеру? А на Плутон слабо? Кто первый сфоткает поверхность Венеры? А видео с Марса? А цветное? А со звуком? А астероида какого ни то? Кто первый добудет кусок нафиг никому не нужного базальта с Луны? А с Марса? А с астероида опять жа? Если всё это умело подать болельщикам, как делает Маск, можно хорошо наварить на попкорне, это да.

миротворец

27 декабря 2019 г. 10:32

цитировать

цитата glazier
Остаётся спорт.

А это как относится к космонавтике. Если как к чему-то самоценному, аксиоматически необходимому для дальнейшего развития человечества, то хоть спорт, хоть балет, лишь бы была она, космонавтика. А если с прагматической точки зрения, то космонавтики и так слишком много. Так что надо просто принять одну из этих точек зрения, а не пытаться нам всем во время дискуссии корячиться меж двух табуреток.

–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду...

миротворец

27 декабря 2019 г. 13:34

цитировать

цитата glazier
Кто первый сфоткает поверхность Венеры? А видео с Марса? А цветное? А со звуком? А астероида какого ни то? Кто первый добудет кусок нафиг никому не нужного базальта с Луны? А с Марса? А с астероида опять жа? Если всё это умело подать болельщикам, как делает Маск, можно хорошо наварить на попкорне, это да.

Это примерно как считать рекорды типа кто из защитников до 25 лет забил больше всех мячей по четвергам или с пенальти назначенных Энтони Тэйлором
А вот кто наколотит больше мячей Месси или Крыштиано это другое дело.

От сюда кто первым ступит на Марс ,а лучше что-нить интересное там выкопает это одно ,а все остальное так для пары фантиков и никакой Маск там не поможет.

авторитет

27 декабря 2019 г. 17:30

цитировать

цитата Папаша Паша
А это как относится к космонавтике. Если как к чему-то самоценному, аксиоматически необходимому для дальнейшего развития человечества

Категории "отношений" и произвольно объявляемых аксиом — вне обсуждения, разумеется. Например, вы вполне можете объявить самоценным и аксиоматически необходимым вместо "космонавтики" — "теннис" или "пускание мыльных пузырей".

миротворец

27 декабря 2019 г. 19:48

цитировать

сообщение модератора
Папаша Паша, glazier

–––
"Есть три способа отвечать на вопросы: сказать необходимое, отвечать с приветливостью и – наговорить лишнего".
Плутарх

гранд-мастер

27 декабря 2019 г. 20:47

цитировать

Итак, пусковая программа Роскосмоса на этот год — завершена. Роскосмос можно поздравить: все орбитальные пуски удачны! Такого не было уже много лет (более 10, если правильно помню). Ура-ура. Ну наконец-то.

И немножко из пусковой статистики уходящего года.
На первом месте по количеству орбитальных пусков — Китай. Уже не первый год. 33 запуска (2 из которых завершились неудачно).

На 2-3 местах Россия и США. Кто на каком — зависит от «как считать». Два наиболее расспространенные варианты подсчёта:
2. Россия — 22 (не учитывая «Союзы» с Куру)
3. США — 21 (не учитывая пуски компании Рокет Лаб)

либо:
2. США — 27 (с «Электронами»)
3. Россия — 25 (с пусками с Куру)

Отмечу успех американо-новозеландской компании Рокет Лаб и их ракеты Электрон. 6 удачных пусков ракеты. По востребованности Электрон стала третьей ракетой в мире. Больше запусков в этом году только у Фалькон 9 FT и у Великий Поход-3B (по 14).

У СпейсХ нынче 13 запусков (11 — Ф9ФТ и 2 — Суперхеви). Около половины всех американских пусков.

Неудачником года стал Иран. Оба пуска завершились взрывом на старте. Да ещё взрыв в период предстартовой подготовки. Есть обоснованное (но недоказанное) мнение, что это реультат успешной работы спецслужбы некоей другой страны (или стран). Но кто ж правду скажет в таких случаях...

–––
В таком вот аксепте...

философ

28 декабря 2019 г. 01:12

цитировать

цитата glazier
Это не обвинение, это констатация.

Обвинение вполне может быть констатацией, а констатация — обвинением. Эти квалификации не антагонистичны, знаете ли.

цитата glazier
Вы воспринимаете космонавтику только как спорт.

Вы либо ни черта не поняли из того, что я пишу, либо занимаетесь демагогией, либо и то, и другое. Вы читаете вообще внимательно или как? Перечитайте еще раз вот это:

цитата swealwe
я не отдаю предпочтений каким-то отдельным государствам в этом вопросе.

Таким образом, я в принципе отрицаю элемент соревновательности в космонавтике.

цитата glazier
или как осуществление сюжетов подростковой литературы 40х-70х гг.

И снова мимо.

цитата glazier
Мировой рекорд в марафоне — это круто

Мне это вообще по барабану. Это именно то, о чем я писал: вы апеллируете не мне, а кому-то, кого вы сами придумали.

цитата glazier
по той же логике Вояджеры круче Новых горизонтов.

Нет. Не по какой-то изобретённой вами для моего фантома "логике", а по ТТХ. Сравните и убедитесь. Мощность реактора, расчетная длительность функционирования аппарата, общее устройство: "Новые горизонты" должен нацеливаться на исследуемый объект всем корпусом, потому что все приборы закреплены на корпусе жестко, хотя уже на "Вояджере-1" они были на независимых шарнирах. Прогресс — просто очуметь.

цитата glazier
Вас можно понять

Меня вы так и не поняли.

цитата glazier
Вся научная информация, добытая в космосе имеет негативную ценность — она показывает, что космос не для людей.

/сарказм вкл
Ага. И ваще неча дырки в небесном своде своими ракетами дырявить.
/сарказм выкл

цитата glazier
вы вполне можете объявить самоценным и аксиоматически необходимым вместо "космонавтики" — "теннис" или "пускание мыльных пузырей".

/сарказм вкл
Да и вообще: на кой черт с пальмы надо было слазить? Ведь вместо того, чтобы учиться пользоваться огнем, можно было соревноваться в плевках на дальность.
/сарказм выкл
Только вот есть у меня отчего-то сильное подозрение, что те, кто в плевках соревновался — вымерли.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

28 декабря 2019 г. 01:20

цитировать

цитата Farit
Но точна значение производной упадет!

цитата Рэй Брэдбери
Потому что люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде iPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру... Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

гранд-мастер

28 декабря 2019 г. 10:26

цитировать

цитата swealwe
чтобы учиться пользоваться огнем,

Ну вот а кроме сарказма и взаимных обвинений — Вы ведь понимаете, что питекантропы не учились пользоваться огнем из неких соображений абстрактного поиска мысли? Что огнем начали пользоваться потому, что от него было тепло, а пища была вкуснее (и лучше усваивалась)? При этом общество, разумеется, всегда тратило некую (малую) часть своих возможностей на этакий умозрительный поиск — ну так и сейчас тратит. В 60е-70е казалось, что освоение космоса способно привести к каким-то экзистенциальным прорывам — радикально изменить жизнь человечества (и само человечество) к лучшему в понятной, обозреваемой перспективе. Но ваш оппонент прав в том смысле, что реальные исследования показали — в достижимом даже умозрительно космосе нет ничего — ни пригодных для жизни планет, ни ресурсов, ни живых существ.

цитата swealwe
Потому что люди — идиоты

Заметим, что это как раз таки мнение фантаста :-)

, а еще точнее желчный выпад человека, занимательные фантазии которого оказались лишь занимательными фантазиями. Грустно — но факт.
Я уже говорил это раньше и повторю еще раз — ключевая проблема освоения космоса — целеполагание. Во времена зари космонавтики оно понималось ширнармассами вполне очевидным — находим пригодные для жизни (обладающие биосферой и по возможности пригодной для дыхания атмосферой) планеты, расселяемся, становимся "новым человечеством" — чем то большим, чем мы есть сейчас. Инопланетяне опционально, но желательно. С инопланетянами жизнь интереснее. В принципе, с тех пор мало что изменилось — тот же Маск в сущности оперирует этой же риторикой. Но вот беда — реальные исследования космоса показали, что ничего этого нет и не предвидится даже теоретически. Космос на всю даже теоретически достижимую человечеством глубину пуст, мертв и холоден. Никаких инопланетян, никаких следов пригодных для жизни планет, никакой внеземной жизни. Вообще ничего. Не вижу ничего удивительного, что в такой ситуации космос более не представляется людям привлекательной базой для планирования вообразимого будущего цивилизации.
Проблема правда в том, что в отсутствии перспектив космической экспансии вырисовывается безрадостная картина тотального экзистенциального тупика для человечества. Поэтому я лично надеюсь, что целеполагание найдется, но для этого, как представляется, должно радикально (до неузнаваемости — в т.ч. биологически) поменяться само человечество, что , к счастью вполне вероятный сценарий будущего — но будущего, которое почему то принято считать отдаленным — столетия, а то и тысячелетия. Хотя с эволюционной точки зрения это, в действительности, очень быстро.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

28 декабря 2019 г. 10:52

цитировать

цитата sanbar
но будущего, которое почему то принято считать отдаленным — столетия, а то и тысячелетия.

Тут такое дело. если мы ( человечество) что то не изобретем СРОЧНО ( в течении ста ну максимум двухсот лет.) Мы как цивилизация вымрем.

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

28 декабря 2019 г. 11:04

цитировать

цитата просточитатель
что то не изобретем СРОЧНО ( в течении ста ну максимум двухсот лет.) Мы как цивилизация вымрем.

Ну — это исключительно ваши фантазии. И в отличии от фантазий Брэдбери — скучные. Может вымрем. Может не вымрем — откуда вам знать? Пока что свидетельств вымирания не наблюдается. Кроме того, почему бы нам не вымереть даже при условии колонизации Марса? С учетом того каких ресурсов такая задача потребует.
Впрочем, действительно — с эволюционной точки зрения ситуация не ахти какая здоровская. Земля для человечества явно мала и тесна. Мы уже конкурируем даже с бактериями, оказывая давление даже на глобальные биохимические циклы. И резкая вспышка численности как правило заканчивается для вида той или иной катастрофой(что, однако, практически никогда не приводит к вымиранию — просто численность стабилизируется).
P.S. Но мне нравится термин "что-то". Если не изобретем "что-то чтоб не вымереть". Это звучит.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

28 декабря 2019 г. 11:20

цитировать

цитата sanbar
Но мне нравится термин "что-то". Если не изобретем "что-то чтоб не вымереть". Это звучит.

Вымрем как цивилизация. Племена дикарей. Может и будут жить. Понимаете. Эти несколько сотен лет критичны. Кончится нефть уголь и газ и все. Если нет замены..

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

28 декабря 2019 г. 11:25

цитировать

цитата просточитатель
Кончится нефть уголь и газ и все.

И что, "всё"? Углерод куда-то исчезает без следа и перестаёт существовать?

гранд-мастер

28 декабря 2019 г. 11:27

цитировать

цитата просточитатель
Понимаете. Эти несколько сотен лет критичны.

Вы никак это не показали и ничем не подтвердили.

цитата просточитатель
ончится нефть уголь и газ и все.

Да — будем юзать безуглеродную энергетику. Европа уже через несколько десятилетий собирается к ней перейти. Вымирать не собирается. Превращаться в дикарей — тоже.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

28 декабря 2019 г. 11:33

цитировать

Вдобавок совершенно непонятно причем тут космос. Если человечество вымрет\превратится в дикарей через пару сотен лет — то оно в любом случае вымрет\превратится в дикарей. За двести лет, потратив колоссальные, невообразимые ресурсы можно создать где-нибудь на Марсе во всем зависимую от Земли колонию тюремного типа на несколько сотен человек. Или на Луне на пару тысяч. Заниматься они там будут в основном выживанием (которое процентов на 90 будет заключаться в трепетном ожидании очередного корабля с Земли с ресурсами и кадровой ротацией) и имитацией научной\общественной деятельности — как сейчас на МКС.
Ну и как это поможет спасти человечество?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

28 декабря 2019 г. 11:57

цитировать

цитата просточитатель
Мы как цивилизация вымрем.

Это неверно. Во первых потому, что в пределах человечества на протяжении всей истории и по сей день существуют несколько цивилизаций. Они возникают и исчезают, сливаются и соперничают, поглощают друг друга и взаимоуничтожаются. Интересно, что окончательно никогда не вымирают. Даже цивилизации майя и эллинов существуют до сих пор в новых формах но с прослеживаемыми корнями. Идея же нагадить и свалить на Марс или Альфу Каракатицы по существу своему глубоко антицивилизационная, дикарская. Не приходится сомневаться, что нагрянувшие на Альфу дикари вскорости загадили бы и ее. Во вторых — изобретать ничего особенного не надо. Надо наконец включить мозги и отказаться от стихийного развития, моделируемого популяционными циклами саранчи. Оно конечно, саранча как вид окончательно никогда не вымирает, но испытывает существенные неприятности.

Человечество обречено, если не впишется в схему 100% возобновления потребляемых ресурсов из каковой
выписалось примерно 2-3 тысячи лет назад и в катастрофической форме, охватившей всю планету примерно 150 лет назад. Проще говоря задача человечества — решение уравнения NxU = A = const. Где N и U — переменные, N — численность человечества, U — среднее потребление ресурсов одной особью, константа A определяется цивилизационным выбором (сохранение биоразнообразия, традиционных образов жизни и пр.)

философ

28 декабря 2019 г. 14:31

цитировать

цитата sanbar
Вы ведь понимаете, что питекантропы не учились пользоваться огнем из неких соображений абстрактного поиска мысли?

Я-то понимаю, что те, кто не научился, — вымер. У современного человека когнитивных способностей немножко (чуть-чуть) больше, чем у питекантропов. Поэтому есть (вроде бы) возможность оценивать, какие технологии являются выгодными для выживания вида. Понимаете, нет? Разум — это инструмент, позволяющий часть проб и ошибок из одноименного способа всё делать у эволюции проводить мысленно. Питекантроп не мог провести мысленный эксперимент "Что будет, если я не научусь добывать и поддерживать огонь?" Человек современный может.

цитата sanbar
Грустно — но факт.

А в чем мастер Рэй был не прав?

цитата sanbar
Космос на всю даже теоретически достижимую человечеством глубину пуст, мертв и холоден. Никаких инопланетян, никаких следов пригодных для жизни планет, никакой внеземной жизни.

Вот вы сейчас, как раз, апеллируете к той самой риторике "зрелищ и попкорна". Я же говорю не о том, что в космос надо, потому что там что-то есть интересное. Я говорю о том, что в космос надо потому, что там должны быть мы.

цитата sanbar
Проблема правда в том, что в отсутствии перспектив космической экспансии вырисовывается безрадостная картина тотального экзистенциального тупика для человечества.

Ну хоть в чем-то мы имеем хотя бы частично схожие точки зрения.