Тема «Русская фантастика»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Русская фантастика»

Русская фантастика

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

11 декабря 2019 г. 10:29

цитировать | [ ]

be_nt_all Мысль про хребет хорошая. Хард НФ как хорда :)

авторитет

11 декабря 2019 г. 13:14

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
И ещё раз, я глубоко уверен, что только существование данного поджанра хранит фантастику как особый жанр. Это его хребет

Ну да, до поджанра никакой фантастики не было и после не будет.
На самом деле жанр хранит то, что передается из поколение в поколение, а не какие-то там хребты. Хребты в музеях стоят, пустыми глазами сверкают.

гранд-мастер

11 декабря 2019 г. 13:21

цитировать | [ ]

Так в концепции хреба именно он и есть суть жанра, а всё остальное — поджанры. На схеме Уорда Шелли эта линия выделена красным цветом, как самая главная, по центру идет, а всё остальное побочные навески. Хотя и у него истончается до толщины волоса после 1970-х.

авторитет

11 декабря 2019 г. 13:33

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
Так в концепции хреба именно он и есть суть жанра, а всё остальное — поджанры

Сергей, это фактически "сталинское" понимание фантастики, навязанное жанру в 30-е годы.
Толщина линии обусловлено не сутью, а как раз внешними маркерами, теми же звездолетами, летающими как хотят. Как только фантастике перестало нравится писать про лунный трактор — они стали летать через гиперпространство, трансгрессировать да мю-пипировать.
Например, классика нф — Дюна, фактически ненаучная фантастика. И машина времени, например, тоже. И человек-невидимка.
Суть жанра — фантазия, сотворение миров, которых нет. Оттого, что автор выдумал детали движка лунного трактора — он не поедет.
Это всё ложные цели, на самом деле.
Ну вот что научного в Бестере? (спойлер: вообще ничего). Я с трудом готов признать его навеской на каком-нибудь Гернсбеке.

гранд-мастер

11 декабря 2019 г. 15:12

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Сергей, это фактически "сталинское" понимание фантастики, навязанное жанру в 30-е годы.

Цитата из Сталина будет ли? Ли еще какого языкознатца того времени, как он или они понимали НФ. Я не готов на веру принять что "сталинское" понимание НФ равно сущности НФ. Тем более учитывая что риторика и дела в СССР порой диаметрально расходились, ничего удивительного что постулировалось что-то молочно-белое и пушистое, но имелось в виде совсем другое, нечто угольно-черное. Впрочем, как уже сказал, без конкретных цитат ничего непонятно про сталинское понимание фантастики.
И сначала всё-таки в русской фантастике была телепортация (Гончаров "Психо-мащина", 1924 год), а уж потом — лунный трактор (где, кстати он появился).

цитата Karavaev
Суть жанра — фантазия, сотворение миров, которых нет.

Да, и сотворение на научной базе, изучение общества и влияние изобретений на человека, а не страдания юного Вертера среди роботов. Когда изучается общество и человечество с новыми открытиями — это НФ, а когда ниспадает до копания в душе человека — это уже просто психологическое нытье в антураже телепортационных звездолетов (как "Черный человек" Головачева).

авторитет

11 декабря 2019 г. 15:26

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
Цитата из Сталина будет ли?

да в принципе могу дома глянуть, как грязи этого добра вплоть до оттепели, "фантастика должна иметь научную подкладку", "нет бездумному фантазированию", вот вчера как раз листал послевоенный томик "О фантастике и приключениях", там этого в полный рост
как раз сейчас пишу работу о Великом вымирании 31 года.

цитата С.Соболев
И сначала всё-таки в русской фантастике была телепортация

не было в психомашине телепортации :) там космолеты работали на волновой энергии, улавливали излучение мозга

цитата С.Соболев
Да, и сотворение на научной базе

т.е. Машину времени, Дюну, 1984 (его научность изрядно обстебал, помнится, Еськов), Заповедник гоблинов вычеркиваем?
убираем из канона Крапивина?
Властелина колец метлой в чулан? Хроники Нарнии с их шкапом?
сейчас возьми классику НФ — она в 90% случаях будет банально антинаучна

цитата С.Соболев
Когда изучается общество и человечество с новыми открытиями — это НФ, а когда ниспадает до копания в душе человека

ну то есть Стругацких тоже :)
т.е. ты всю суть жанра сгоняешь в придаток науке, это как раз то место, которое было определено жанру в СССР в 30-е, потом мы вырвались в оттепель, а потом в 70-е были загнаны обратно, пересказывать школьникам научпоп

авторитет

11 декабря 2019 г. 15:55

цитировать | [ ]

цитата
При всем своем своеобразии научная фантастика является частью советской литературы, а задачи советской литературы — это участие в социалистическом строительстве...

Существовала тенденция излишнего "утилитаризма". Научная фантастика низводилась на степень "занимательной науки", превращалась в весьма незанимательные научные трактаты в форме диалогов. Рассказы писались по такому примерно трафарету. В выходной день тредневки ленинградский рабочий летит в стратоплане на Памир посмотреть гелиостанции. Час-полтора — и он на месте. Осматривает гелиостанции и задает вопросы. Инженер отвечает. Когда вопросоответная лекция окончена, рабочий благодарит инженера и улетает обратно в Ленинград.

К сожалению, были и редакторы, которые, понимав слишком узко задачи научной фантастики, "засушивали" научно-фантастические произведения. Если автор давал живую сцену, описывая конфликты, происходящие между людьми, — на полях рукописи появлялась редакционная заметка: "К чему это? Лучше бы описать атомный двигатель".

Крайне ограничен был и круг научно-технических тем. Предпочиталось писать о настоящем, "фантастика" сводилась к увеличению масштабов (размеров, скоростей и пр.)...

Немудрено, что при таких условиях машины заслоняли людей, герои бледнели, превращались в схемы, сюжетная занимательность исчезла. Жизнь, практика, опыт, отзывы читателей показали, что такое направление было неправильным, научную фантастику нельзя превращать в скудную научно-популярную книжку, в научно-литературный недоносок. Научно-фантастический роман, рассказ должны быть полноправными художественными произведениями. Они должны ставить своей задачей не максимальную нагрузку произведения научными данными, — это можно проще и лучше сделать посредством книги типа "занимательных наук", — а привлечением максимального внимания и интереса читателей к важным научным и техническим проблемам. Надо добиваться того, чтобы, заинтересовавшись ярко изображенной научной проблемой, читатель научно-фантастического произведения сам взялся бы изучать относящуюся к данному вопросу литературу, а быть может и сам занялся научной, технической разработкой этой проблемы...

В рассказах Уэллса научное описание занимает всего два десятка строк, все остальное — художественное изображение событий. И действительность научной идеи от этого только выигрывает... Многие крупные научные деятели утверждали (в том числе и К. Циолковский), что они пришли к научной работе или к изучению и разрешению определенной научной проблемы под влиянием чтения романов Жюля Верна.

И с этой точки зрения лучшим научно-фантастическим произведением должно быть признано то, которое способствует появлению нового изобретателя, нового ученого...

цитата
Советская социальная научная фантастика, или, точнее — социальная часть советских научно-фантастических произведений, должна иметь такое же надежное научное основание, как и часть научно-фантастическая. Определяя будущее развитие общества, писатели должны хорошо изучить социально — экономическую и политическую литературу, пятилетние и генеральные планы развития хозяйства, изучить пути развития Советской архитектуры, жилищного строительства и т. п. Причем во всех проектах, оригинальных и позаимствованных, писатель должен исходить не от внешности, а от внутреннего содержания, целесообразности, избегать стандартов, учитывать разнообразие условий времени, климата, возраста и т. д. Это очень сложено и трудно. Но кто боится трудностей, не должен браться за создание научно-фантастических произведений...

а еще фантастика должна опираться на истмат и диамат, в тырнете не нашел, вечером поищу на бумаге

Сереж, тут ключевое слово (и везде) ДОЛЖНА.
Но нигде она не должна быть литературой. это для жанра настолько везде второстепенная задача, что до сих пор — возрожденцев помнишь с их приматом фантдопущения над всем подряд?

гранд-мастер

11 декабря 2019 г. 19:02

цитировать | [ ]

цитата
1984 (его научность изрядно обстебал, помнится, Еськов)

Вот это что ли? Кирилл Еськов. "Наш ответ Фукуяме", 2000 год
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt
Ну этот стёб ради стёба, никакого особого разбора научности там нет, а лишь сравнение ангсоца образца 1948 года с застойным разложением образца 1974. (телекамеры буду ломаться, запчастей нет, контроля за всеми не будет). Еськов легко опровергает тезис Оруэлла, что тоталитаризм вечен, потому что у Оруэлла такого тезиса нет, у Оруэлла тезис о том что тоталитаризм бесчеловечен.

цитата Karavaev
тут ключевое слово (и везде) ДОЛЖНА.
Но нигде она не должна быть литературой. это для жанра настолько везде второстепенная задача, что до сих пор — возрожденцев помнишь с их приматом фантдопущения над всем подряд?

В англо-американском Золотом веке без этих партийных наставлений сделали великолепный корпус произведений НФ. Значит дело в не меморандумах, и значит такие программные статьи не могли ничего улучшить. Ухудшить — сколько угодно. Связывать успех Азимова, Клака, Хайнлайн с требованиями советских начальников от литературы, которых они не читали, не стоит.

Про НФ-возрожденцев, или как их называл Шикарев "НФ-вырожденцев", упоминать стоит как доказательство что не меморандумами дело делается — не смогли, не потянули. Рекламные проспекты и агитки при запуске книжной серии — совсем не способ изменить манеру письма и стиль книг. То что при рекламе серии "Настоящая фантастика" изд-ва "Снежный Ком М"
https://fantlab.ru/series783
использовались паттерны НФ — не означает что внутри всё будет НФ как в Эстаундинге.

Показывать — вот, у Гусакова-Минакова-Верова в 2010-2012 гг не получилось, значит вся НФ двадцатого века дрянь — ну это некорректно совершенно.

философ

11 декабря 2019 г. 19:15

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
лунный трактор (где, кстати он появился)

Может лучше про реактор? про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же год подряд:
То тарелками пугают, то у вас собаки лают, то руины говорят.
:-)

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

11 декабря 2019 г. 19:57

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
Ну этот стёб ради стёба, никакого особого разбора научности там нет

конечно нет
потому что нечего разбирать, это НЕ научная фантастика

цитата С.Соболев
В англо-американском Золотом веке без этих партийных наставлений сделали великолепный корпус произведений НФ

Типа "Жаворонка", что ли? Я тебе как биолог говорю — "Дюна" по гланды антинаучна.
Ну где там особая наука у Хайнлайна? Я тебя умоляю. Вот в моей любимой Двойной Звезде? В Луне? Там как раз ЛЮДИ.
Азимов переписал Историю падения римской империи, запредельный уровень научности.
Ну и т.д.
Кларк — да, Кларка я принимаю, но как по мне — он скорее исключение. Как Иган

цитата С.Соболев
значит вся НФ двадцатого века дрянь — ну это некорректно совершенно.

никто не доказывает, что НФ — дрянь
я пытаюсь оспорить твой постулат о жесткой привязанности жанра к науке

миротворец

12 декабря 2019 г. 01:45

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
потом — лунный трактор (где, кстати он появился).

Как такового лунного трактора в фантастике не было. Была у Казанцева танкетка на телеуправлении.
Да ещё помню рассказ "Лунный курьер".

–––

миродержец

12 декабря 2019 г. 07:21

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
классика нф — Дюна, фактически ненаучная фантастика. И машина времени, например, тоже. И человек-невидимка.
Суть жанра — фантазия, сотворение миров, которых нет.

Сложно спорить с очевидным. Но фантазия как правило на что-то опирается. Или от чего-то отталкивается. И вот для такой опоры/отталкивания и нужна твёрдая НФ.

цитата Karavaev

Ну да, до поджанра никакой фантастики не было и после не будет.

Научной? Не было. Жюль Верн писал самую что ни на есть hard SF относительно ближнего прицела. А что до ненаучной, так там вершиной и образцом для подражания стало то что сформулировал Цветан Тодоров , а до него, к примеру, Соловьёв рецензируя «Упыря» А. К. Толстого «отличительный признак подлинно-фантастического: оно никогда не является, так сказать, в обнаженном виде. Его явления никогда не должны вызывать принудительной веры в мистический смысл жизненных происшествий, а скорее должны указывать, намекать на него. В подлинно-фантастическом всегда оставляется внешняя, формальная возможность простого объяснения обыкновенной, всегдашней связи явлений, причём, однако, это объяснение окончательно лишается внутренней вероятности. Все отдельные подробности должны иметь повседневный характер, и лишь связь целого должна указывать на иную причинность. ». И это всё конечно территория фантастики, но к НФ это почти никакого отношения не имеет.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

12 декабря 2019 г. 08:26

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Но фантазия как правило на что-то опирается. Или от чего-то отталкивается

На жизнь она опирается. Не на формулы.

миродержец

12 декабря 2019 г. 08:37

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
На жизнь она опирается

Ну, фантастику от реалистической литературы вообще-то отличает присутствие чего-то в жизни не встречаемого. И вот у этого чего-то должен быть свой источник. Внелитературный (религия, суеверия, мифология, в том числе научная мифология, собственно наука и т.д. и т. п.) или уже укоренившийся в той или иной литературной традиции. Во втором случае, если конечно книга не исчерпывается репликой наработанных ранее жанровых формул, нет ничего плохого. Писатель совершенно точно не обязан изобретать жанр (а то и литературу как таковую) с нуля всякий раз, когда начинает новую книгу, хотя, конечно, и такое право у него есть. Но подобные эксперименты обычно проходят по ведомству авангарда.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

12 декабря 2019 г. 08:45

цитировать | [ ]

Давайте попробуем от другого определения оттолкнуться (а без определения получается ненаучный спор о терминах): "Научная" фантастика — некое художественное осмысление футурологии". В 70-х человечеству, активно осваивающему околоземное пространство, искренне казалось, что вот еще несколько хороших открытий — и оно далее освоит Солнечную систему, а затем и к звездам, к звездам. Прошло 50 лет. Исследовательский пафос спал. И оказалось, что дальний космос никому особо не нужен. Дорого и бессмысленно. Вектор развития техники развернулся ровно в обратную сторону: от марко к микро. Реальность, как это часто бывает, оказалась совершенно иной, непредсказуемой и не предсказанной. В НФ 70-х люди летали на крутейших звездолетах, но при этом в быту пользовались чем-то громоздко-примитивным вроде телевизоров, радио, а также компьютеров, недалеко ушедших от БЭСМ-6. Представить себе смартфон в то время было очень непросто.
Сегодня человечество высматривает свое будущее уже в ином ракурсе: виртуальная реальность, проблема ИИ и всё такое. И место "космической" НФ в социальном запросе занял киберпанк. А если отталкиваться от требования "НФ — это про космос" — получим закономерно жалкие остатки былой роскоши. "Сегодняшняя Научная фантастика" — не про космос! А именно про виртуальную реальность и ИИ. Например, Алексей Андреев (Мерси Шелли) — в чистом виде НФ. А космическая опера воспринимается сейчас как фэнтези, а не как научный прогноз. Всякие фотонные звездолеты — это не попытка спрогнозировать развитие техники, а антураж типа волшебной палочки.Что война с пришельцами, что с гоблинами — уровень научной достоверности примерно одинаков. Ставить сегодня рядом "научность" и "космос" — противоречиво и неестественно.

–––
Был так болтлив, что уставали пальцы...

авторитет

12 декабря 2019 г. 09:22

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Ну, фантастику от реалистической литературы вообще-то отличает присутствие чего-то в жизни не встречаемого

это, извините, банальность
не будем далеко ходить, вернёмся к классике научной фантастики — Дюне
Херберт свел знакомство с работами по остановке дюн, вполне реальными, заметьте, из этого родился Арракис. Арракис был населен людьми, сильными и разными. Люди тоже в жизни Херберта встречались
А вот экология Дюны и прочая — та самая научность — это ТАКАЯ ЛАЖА, метрополитеновские составы прущие под песком, питающиеся комбайнами и выделяющие наркоту, это как раз та самая НАУЧНОСТЬ, которая хребет и всё такое
В жизни не встречается, да. Противоречит как биологическим законам, так и тупо физическим.
Является ли Дюна великим произведением? Да! А вот научность там своеобразная. Поэтому поскреби почти любую классическую НФ, окажется что там мало науки, зато достаточно Полов-Паулей Атридесов.
Хардовская НФ почти ушла потому как банально проиграла всем. С литературой она не тягалась — она хребет и должна, держала на себе жанр, ага, а по науке её сделал научпоп. То, что сейчас описывается в биологическом научпопе бьёт любую фантастику с пинка.

гранд-мастер

12 декабря 2019 г. 23:55

цитировать | [ ]

Я и не говорил нигде что надо брать "Дюну" как образец НФ. Для меня "Дюна" как была слабенькой мурой с религиозной мишурой, так и осталась. Эстетически такая же фэнтези как и "Звездный войны", кинофильм 1977 года и далее. Кроме того, 1965 год издания "Дюны" — это уже далеко не Золотой век (1930-1957), это уже Новая волна по хронологии (не по писательской литературной тусовке конечно, Херберт там не был).

Дюна, Звездные войны, еще там какие-то Супермены — это всё ниспадающий попс, отвалившийся от станового хребта настоящей твердой НФ. Титаны придумали, разработали, описали в книжках, а далее пошло по упрощенной схеме, все попроще и доступнее. Естественно если мерить тиражами то "Дюна" за один год легко бьёт Олафа Стэплдона за все 50 лет изданий, да только из идей Стэплдона вся фантастика кормится, а из Дюны — фанфики К.Андерсона и несколько посредственных киноэкранизаций.

миротворец

13 декабря 2019 г. 03:55

цитировать | [ ]

Я думаю в данной теме рассуждения о "Дюне" не к месту. Надо брать для примера Перумова или Олди

–––

гранд-мастер

13 декабря 2019 г. 07:00

цитировать | [ ]

цитата тессилуч
Надо брать для примера Перумова или Олди

Ну у Перумова почти всё, кроме Черепа, фэнтези и у Олди почти всё фэнтези или технофэнтези.

философ

13 декабря 2019 г. 07:40

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
да только из идей Стэплдона вся фантастика кормится, а из Дюны — фанфики К.Андерсона и несколько посредственных киноэкранизаций.

1. Влияние Дюны легко заметить в фэнтези Джордана, с некоторым усилием — у Сапковского. Терраформирование, конечно, под вопросом, но...
2. Паек К.Андерсона Стэплдон никому не обеспечил.
3. Слава Стэплдона... Слава Дёблина... Слава Уэллса... 8:-0

4. Под таким углом русской фантастике вообще нужно скрыться, с позором. Фанфики по Обитаемому острову, несколько посредственных экранизаций Мастера и Маргариты....