автор |
сообщение |
Alopex lagopus 
 философ
      
|
21 июня 2018 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Мифы присущи исключительно древности...
И фольклор, и мифы существуют не только в древности. Меня интересуют мифы и фольклор 17-20 вв. о конце света.
|
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
21 июня 2018 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alopex lagopus И фольклор, и мифы существуют не только в древности. Меня интересуют мифы и фольклор 17-20 вв. о конце света.
Конечно. Фольклор, безусловно существует и в новое время — есть, например, былины и народные песни о Ленине и Сталине. Ещё в качестве фольклора прекрасно существуют частушки (речь в данном случае веду о русском фольклоре). Мифы тоже существуют и в наше время (правда, насколько они "живые", т. е., насколько носители верят в них — другой вопрос), есть сборники мифов папуасов или, например, палеоазиатских народов (чукчи, каряки, ительмены и др.). Что-то у них можно найти и о конце света. Вас мифы каких народов интересуют?
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
22 июня 2018 г. 06:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Мифы присущи исключительно древности — в каком-то, советском еще, сборнике статей по этнографии читал про милленаризм, одним из характерных признаков которого являются эсхатологические убеждения. А милленаризм это как бы всякие там карго-культы (статья, которую я читал, была как раз про них), появившиеся в недавнем, относительно, времени.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
urs 
 магистр
      
|
22 июня 2018 г. 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan в каком-то, советском еще, сборнике статей по этнографии читал про милленаризм
Милленаризм? Да, похоже. Но какие могут быть мифы о конце света в атеистической Европе ХХ века? Бога нет, потому и конца света быть не может! Это в "темных" и "отсталых" Азиях и Африках были такие мифы, но древние. Словом если таковые мифы и существуют, то в маргинальных немногочисленных обществах. И можно ли назвать мифом лихорадочное возбуждение, овладевшее обществом при проходе кометы Галлея в его печатных проявлениях?
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
22 июня 2018 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Для разрядки, небольшой фольклорный курьез. В детстве у меня был сборник американского фольклора, в котором, помимо прочего, описывались всякие фантастические животные, которые, якобы, водились на территории Соединенных Штатов. Особенно запомнились почему-то сползень горный и кошка-леталка:
цитата А еще в Скалистых горах встречается сползень горный, или, попросту, сачок. Похож он на кита, за исключением одной особенности: на кончике хвоста у него словно совок или сачок. Круглое лето, если утро ясное и прохладное, вы можете наблюдать, как горные сползни пользуются своим сачком. Гляньте на линию горизонта и вы увидите их висящими вверх ногами на гребне горы. Свой сачок они набрасывают на скалистый выступ, чтобы не сползти вниз. Горный сползень висит и висит так, пока не заметит группу туристов, взбирающихся вверх по каньону. В нужный момент он разжимает свой сачок и сползает вниз с разинутой пастью по широкому гладкому склону каньона. На дне он — хап! — зачерпывает сачком туристов и ползет вверх по противоположной стене каньона. А добравшись до вершины, опять накидывает сачок на какой-нибудь скалистый выступ и, повиснув вниз головой, дремлет, переваривая свой завтрак.
цитата Эта кошка, оказывается, побольше горного льва — кагуара. А на носу у нее и на лбу большая твердая мозоль. Утром кошка-леталка скачет по горам все выше и выше, пока не найдет голую вершину выше лесной полосы. Там она ложится отдохнуть, растянувшись вдоль всего хребта и свесив голову вниз. Отдохнув и проголодавшись, она делает гигантский прыжок и, словно на парусах, летит вниз и опускается на первое высокое дерево. Ах нет, не опускается, а летит стремглав и со всех сил ударяет в него своим мозолистым носом. У нее такой крепкий нос, что от удара лопается кора, а иногда дерево не выдерживает и падает. И тогда кошка-леталка длинным тоненьким язычком слизывает муравьев и прочих букашек, расположившихся под корой дерева.
И вот, собственно, о чем я. Довольно курьезную книжку, повествующую про этих и других фантастических зверей, опубликованную в 1910 году, оказывается, перевели на русский язык. Книжка эта — Уильям Томас Кокс "Ужасные создания промысловых лесов, а также несколько пустынных и горных зверей" (William Thomas Cox "Fearsome Creatures of the Lumberwoods, With a Few Desert and Mountain Beasts"). Переводчик — Антон Ботев, возможно вам уже попадался на глаза, сделанный им, перевод истории о катастрофе китобойного судна "Эссекс", рассказанной первым помощником корабля Оуэном Чейзом. Книга Кокса довольно известная. Борхес поместил в свою "Книгу вымышленных существ", как минимум, двоих зверей из нее, это — Сквонк и Верёвочник (в переводе Ботева — роперит). Горный сползень и кошка-леталка, про которых я сообщил в самом начале, в переводе названы, соответственно, делювиальным болтером и осколковым котом. Вот ссылки на русский перевод (в двух частях) книги Кокса -
Жуткие создания промысловых лесов. Часть 1
Жуткие создания промысловых лесов. Часть 2
А вот и картинки. Слева, изображение кошки-леталки (осколкового кота) из моей детской книжки, справа, рисунок этой же твари из книжки Кокса -

|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
22 июня 2018 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, ЖЖ-сообщество ( https://tykywak.livejournal.com/ ), посвященное мифологии и фольклору, в котором опубликован перевод книги Кокса, тоже весьма интересно почитать. Жалко только, что давно не обновляется. В первой же заметке по ссылке тот же Ботев упоминает мотив, о котором я когда-то спрашивал в этой теме -
цитата В мансийской героической песне Владыка морей оживляет утонувших воинов следующим манером: кладет трупы в железные зыбки и заставляет своих дочерей качать их; через некоторое время погибшие оживают.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
22 июня 2018 г. 11:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Beksultan Да, именно на неё, почему-то и подумал — у тётки в библиотеке была такая, но я её так и не прочитал, только пролистал бегло. А так как дело было в далёком детстве золотом, остались смутные воспоминания только о картинках. Наверное, поэтому кот, таранящий дерево носом, показался чем-то знакомым  За ссылку на ЖЖ — отдельное спасибо, кинул в закладки.
И там, кстати, практически в одном из последних постов упоминается книга: М.Ф.Косарев "Основы языческого миропонимания". Кто-нибудь из здешних завсегдатаев читал? 
|
|
|
Alopex lagopus 
 философ
      
|
22 июня 2018 г. 11:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Вас мифы каких народов интересуют?
Западной Европы прежде всего.
цитата Beksultan в каком-то, советском еще, сборнике статей по этнографии читал про милленаризм, одним из характерных признаков которого являются эсхатологические убеждения
А вы не припомните именно где? Тоже тема для меня интересная. Спасибо.
|
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
22 июня 2018 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alopex lagopus А вы не припомните именно где? — постараюсь найти. Мне это и самому интересно, так как, кажется, именно из этой статьи я узнал, очень меня поразившие, сведения, что карго-культы не были такими безобидными играми в "Зарницу", как представлялось мне ранее. Были, оказывается, массовые жертвы — мессии новоявленных карго-культов заставляли людей всего племени уничтожить все запасы еды, посевы и скот, провозглашая, что в такой-то день боги пришлют всем гораздо лучшее продовольствие, такое же, как и у белых, что приводило к голоду и гибели людей.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
22 июня 2018 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нашел я эту статью -
М. С. Бутинова. Культ карго в Меланезии (К проблеме милленаристских движений), журнал "Советская этнография", No 1 (январь-февраль), 1973. С. 81-92
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
irkon 
 активист
      
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
22 июня 2018 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alopex lagopus Западной Европы прежде всего
Если посмотреть, как перекрывается Ваш запрос "западной Европы" с мифологией милленаризма, то это однозначно христианское эсхатологическое учение о тысячелетнем царстве Божием, выведенном из Апокалипсиса. Правда, оно старше предложенных Вами временных рамок (появилось раньше 17 в) и относится к христианской эсхатологии, которую Вы из рассмотрения исключили. Вообще "новые" мифологии Западной Европы в указанное Вами время, очевидно, все окажутся авторскими и могут иметь национальный колорит, т. е. очевидную фольклорную основу (Вяч. Иванов) или нет (Даниил Андреев).
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Alopex lagopus 
 философ
      
|
|
ganhlery 
 миродержец
      
|
22 июня 2018 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan всякие там карго-культы
цитата Alopex lagopus Тоже тема для меня интересная
Даже книга о них когда-то на русском выходила — Уорсли П. Когда вострубит труба. Исследование культов Карго в Меланезии. М., 1963. Сам не читал, правда. Если говорить о подобных вещах, нужно вспомнить и о Ghost Dance.
По поводу того, что мифы не есть лишь достояние древности или могут бытовать только у народов, сохранивших традиционный уклад, позволю себе привести парочку цитат:
цитата Мирча Элиаде "Аспекты мифа" Что касается марксистского коммунизма, то его эсхатологические и милленаристские построения были выявлены уже не раз. Мы уже раньше отметили, что Маркс воспользовался одним из самых известных эсхатологических мифов средиземноморско-азиатского мира — мифом о справедливом герое-искупителе (в наше время это пролетариат), страдания которого призваны изменить онтологический статус мира. «И действительно, бесклассовое общество Маркса и, как следствие этого, исчезновение исторической напряженности, — не что иное, как миф о Золотом веке, который по многочисленным традициям, характеризует и начало и конец истории. Маркс обогатил этот извечный миф элементами мессианистской и иудейско-христианской идеологии: с одной стороны, сотериологическая функция и профетическая роль пролетариата, с другой стороны, последний и решительный бой между добром и злом, который легко сравнить с апокалиптическим конфликтом между Христом и Антихристом, заканчивающимся победой первого. Знаменательно, что Маркс разделяет эсхатологическую надежду на абсолютный конец истории, в этом он расходится с другими философами исторического процесса (например, Кроче или Ортега-и-Гассетом), для которых конфликты истории присущи самому существу человеческому, и потому никогда не могут окончательно прекратиться»
цитата Е.М. Мелетинский "Миф и двадцатый век" Позволю себе обнажить мифологическую модель в русской советской идеологии. "Раннее" время — подготовка и проведение революции — представляется как "космизация" дореволюционного Хаоса "в отдельно взятой стране" (в других странах сохраняется капиталистический Хаос). "Культурные герои" — Ленин и Сталин. Революционные праздники — ритуалы и ритуализированные партийные съезды, питаемые революционномагической энергией "раннего" времени, — как бы воспроизводят и укрепляют это "раннее" время в настоящем. Сталин — не просто исторический продолжатель Ленина, а его как бы перевоплощение ("Сталин — это Ленин сегодня"), и следующие после смерти Сталина вожди — не сменяющие друг друга исторические лица, а тоже своего рода перевоплощения все того же "культурного героя" Ленина. Я уже не говорю о явном превращении коммунистического атеизма в религию наизнанку, компартии — в церковь, оппозиции — в еретические секты, и т. д.
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
24 июня 2018 г. 09:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нашел киргизскую сказку до чрезвычайности похожую на русскую сказку "Кузьма Скоробогатый". Даже главного героя зовут Батбайыр, что буквально переводится с киргизского как "скоробогатый". Вот интересно, как русская сказка попала к нам (сказка записана в 50-х на Тянь-Шане)?
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Торквемада 
 активист
      
|
|
pitiriman 
 миротворец
      
|
24 июня 2018 г. 18:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Beksultan, сюжет "Кузьмы" очень похож на "Кота в сапогах" Перро и Гримм. Тоже можно поспорить, кто у кого позаимствовал. Французы, немцы, русские, киргизы... Мне однажды встретилась сказка бирманская "Верная сестра", как две капли воды похожая на Андерсеновских "Диких лебедей". Вот это как понять?! У меня смутные сомнения закрадываются, может иногда сами составители-переводчики сказки и сочиняют?
|
––– Не летать на ядрах? Не охотиться на мамонтов? С Шекспиром не переписываться ? |
|
|