Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...59 60 61 62 63...105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

13 августа 2017 г. 14:44

цитировать

цитата Venzz
История явно не ваше. Уже в Классический период Иллиаду и Одиссею превозносили.

Куда уж мне 8-)

Только вот неувязочка. Именно в период высокой классики в Греции к Гомеру относились очень критически.

цитата Лосев
...строгое порицание Гомера с точки зрения религии и морали, возникшее как результат высокого развития культурного самосознания в период классики. Уже в VI и V веках [до н. э.] многих коробило легкомыслие Гомера и выступление у него богов и героев с многочисленными человеческими слабостями и даже пороками, что было несовместимо с углубленным религиозно-философским сознанием данной эпохи.

Далее Лосев цитирует греков классической эпохи:

Ксенофан: «Все, что есть у людей бесчестного и позорного, приписали богам Гомер и Гесиод: воровство, прелюбодеяние и взаимный обман»

Гераклит: «Гомер заслуживает изгнания из общественных собраний и наказания розгами».

Платон: Гомер умеет хорошо изображать жизнь, но ничего в ней не понимает и ничему не может в ней научить, так что никто не сделает его своим законодателем, полководцем или воспитателем.

А вот позже, "последние столетия античности отличаются стремлением спасти Гомера и как поэта и как отца философов".

Кстати, еще одно интересное замечание: в период классики за Гомером числилась не только Илиада и Одиссея, но и целая куча так называемых киклических поэм, которые с точки зрения художественности и проч. достоинств ни в какие подметки двум этим поэмам не годятся. Но классические греки как-то этого несообразия не замечали. Мол, сюжетно похожи, ну и ладно :-)))

. И только александрийские филологи с их обостренным художественным чутьем выделили именно "Илиаду" и "Одиссею" как несомненно гениальные творения от прочих более посредственных.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 августа 2017 г. 16:00

цитировать

Zangezi
В эпоху Гомера были в моде т.н. "инкубаторы сновидений". Именно оттуда растут ноги "инкубов" и "суккубов". Суть тех заведений заключалась в погружение людей в ИС (измененные состояния разума). Фактически, Гомер использовал материал, полученный в снах. Кастанеда описывал миры, длоступные человеческому пониманию, как связки узлов на нитях эманаций Орла. Вкратце, миров, доступных людям, девять. В центре Ойкумена — мир людей. Если что, смотрите манускрипт Войнича и толкования к нему.
Я пытаюсь пояснить, что не все так просто с Гомером. Человек он был очень просвещенный и интересный.

магистр

13 августа 2017 г. 16:04

цитировать

цитата Zangezi
в период классики за Гомером числилась не только Илиада и Одиссея, но и целая куча так называемых киклических поэм

цитата Zangezi
Но классические греки как-то этого несообразия не замечали.

цитата
Из этих стихов совершенно ясно, что эпос «Киприи» не принадлежит Гомеру, а какому-то другому поэту.

цитата
упоминает о них и Гомер в «Эпигонах» (если только эта поэма действительно принадлежит Гомеру).

Геродот также Александрийский грек?

цитата Zangezi
Именно в период высокой классики в Греции к Гомеру относились очень критически.

Что ж вы Лосева параграф о критике разобрали на цитаты а про второй о похвалах ни слова? Вот это тоже александрийский грек говорит?

цитата
Гомер и во многих других отношениях заслуживает похвалы, но в особенности потому, что он единственный из поэтов прекрасно знает, что ему следует делать

Была естественная дисскусия о творчестве Гомера. И уже в классический период Гомера признали гением, и было много копий сломано об авторсте поэм Троянского цикла. Вы же переносите это на несколько веков позже.

магистр

13 августа 2017 г. 16:07

цитировать

цитата vachap
В эпоху Гомера были в моде т.н. "инкубаторы сновидений". Именно оттуда растут ноги "инкубов" и "суккубов". Суть тех заведений заключалась в погружение людей в ИС (измененные состояния разума). Фактически, Гомер использовал материал, полученный в снах.

авторитет

13 августа 2017 г. 16:09

цитировать

Venzz

http://www.creativethinkingwith.com/Dream...

гранд-мастер

13 августа 2017 г. 16:48

цитировать

цитата Venzz
И уже в классический период Гомера признали гением, и было много копий сломано об авторсте поэм Троянского цикла. Вы же переносите это на несколько веков позже.

В классический период под Гомера валили все киклические поэмы без разбору, сотни тысяч стихов, поэтому "гением" его признавали именно за эту якобы божественную работоспособность, как в Индии мудрецу Вальмики приписывали Махабхарату, Рамаяну и кучу всего прочего. Мол, не мог обычный человек столько сочинить. По существу же к Гомеру было много претензий, о чем и свидетельствуют цитаты классических греков. И только "последние столетия античности отличаются стремлением спасти Гомера и как поэта и как отца философов" (Лосев). Что непонятного в этой цитате? Если бы Гомера однозначно признавали за гения, разве нужно было бы его спасать? 8-)

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миротворец

13 августа 2017 г. 17:14

цитировать

цитата Zangezi
Если бы Гомера однозначно признавали за гения, разве нужно было бы его спасать?

Ну что брат Гомер ... слабоват ты слабоват ... :))

миродержец

13 августа 2017 г. 19:33

цитировать

сообщение модератора
Заканчиваем злостный оффтопик с Гомером и Кастанедой.

–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде

авторитет

14 августа 2017 г. 16:28

цитировать

цитата Zangezi
Чтобы оставаться человеком. Человек только тогда человек, когда он мыслит, ищет предельные основания своего бытия, выходит за пределы наличного состояния и творит самого себя как свободный дух. Без философии никак А иначе мы просто животные, которые спят, едят и размножаются...

Вы меня неправильно поняли, я и не спорю, что философия нужна (наверно). Вопрос был: зачем ее искать везде. Мне кажется, это совершенно ни к чему. Есть общепризнанные авторы, которых стоит почитать, если предмет интересует. Но для вас, как я понял, общепризнанность — скорее недостаток:

цитата Zangezi
цитата rumeron87
он для массового читателя

Ну, если для вас это критерий... Для меня напротив, если такое о ком-то сказано, я бегу как от огня...

Философия у Герберта (если ее можно так обозвать) поверхностна и как-раз и рассчитана на массового читателя, хардкорностью там и не пахнет, уж простите.

гранд-мастер

14 августа 2017 г. 17:29

цитировать

цитата yar1ik
рассчитана на массового читателя, хардкорностью там и не пахнет

Кем рассчитана? Я все больше убеждаюсь, что у вас прямой канал с Гербертом, и вы точно знаете, что он задумывал, на кого рассчитывал.. Везет вам, у меня такого нет 8-)

Также я не знаю, что вы в философии подразумеваете под "хардкорностью". Безусловно, философия Герберта неоригинальна, она почти дословно следует классическому ницшеанству и "философии жизни" (Бергсон, Клагес, Ортега-и-Гассет). Но следует очень умно и талантливо, отнюдь не поверхностно. В принципе, учитывая какую популярность имели учения Ницше и Бергсона в 20 веке, я даже соглашусь, что да, "для массового читателя", вот только читатель нынче уже не тот, что сто лет назад :-)))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

14 августа 2017 г. 18:05

цитировать

цитата Zangezi
вот только читатель нынче уже не тот, что сто лет назад

Да, не тот нынче читатель, не тот, что был сто лет назад. :-)))

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

15 августа 2017 г. 11:58

цитировать

цитата Zangezi
вот только читатель нынче уже не тот, что сто лет назад

А каким массовый читатель был сто лет назад?
Чувствую, разговор вырождается в спор ради спора. 8-)

Напомню, что мой основной посыл — первая Дюна — сильнейшее из того, что написано в этом цикле. Ее читать обязательно, продолжения — нет. У вас есть своя точка зрения — мое вам уважение. Я с вами не согласен — тоже право имею. предлагаю на этом закончить :beer:

гранд-мастер

15 августа 2017 г. 12:54

цитировать

цитата yar1ik
Ее читать обязательно, продолжения — нет. У вас есть своя точка зрения — мое вам уважение.

Вот только Герберта вы этим не уважаете. Он писал, старался 8-)

Как минимум прочитать нужно, чтобы составить свое мнение. Уж первые четыре романа точно, далее — как пойдет.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

15 августа 2017 г. 13:23

цитировать

цитата Zangezi
Вот только Герберта вы этим не уважаете

А как насчет уважать читателя и не опускать планку?

цитата Zangezi
Уж первые четыре романа точно, далее — как пойдет.

Прочитал, зачем, сам не понял. Под гипнозом от первой книги разве что.

цитата Zangezi
Как минимум прочитать нужно, чтобы составить свое мнение

Жизни не хватит, чтобы о всех помоях свое мнение составить. (Помои — это конечно не про Герберта). Вообще, я обычно после первой четверти книги понимаю, хочу ли я ее читать или нет. Если нет, то без зазрения совести бросаю. Герберту надо отдать должное: 2, 3, 4 ую книги от корки до корки освоил.

магистр

15 августа 2017 г. 13:48

цитировать

цитата Zangezi
Вот только Герберта вы этим не уважаете. Он писал, старался 8-)

Томи Вайсо также старался, но у него получилась "Комната". Так что его также нужно хвалить?

гранд-мастер

15 августа 2017 г. 14:55

цитировать

цитата Venzz
Томи Вайсо также старался, но у него получилась "Комната".

Не читал, не знаю.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

15 августа 2017 г. 15:17

цитировать

Надеюсь никто не будет спорить, что вначале у «Дюны» был не сюжет (по крайней мере, не сюжет первой книги). А концепции. Которые затем сложились в общую перспективу (трилогия), и из этой перспективы был отлично и архитипично выписан сюжет открывающей сериал части.

В этом смысле я как раз не против сравнивать «Дюну» с «Властелином колец», который представляет собой отличный и мощный эпилог истории Средиземья. Когда как «Дюна» — мощный пролог своей «вселенной».

Стоит ли читать «Сильмариллион» и всё прочее? Я лично пока больше склоняюсь, что нет. Но нужна ли эта основа для «Властелина Колец»? Разумеется, нужна. Почти так же и с «Дюной». Если достаточно хорошо выписанного сюжета первой книги и его ассоциаций, не хотите или боитесь растерять концентрированные впечатления от начала истории, можно ограничится первой книгой. Хотите видеть весь замысел автора и сам сюжет «Дюны» в перспективе, надо читать продолжения, где больше пространства, больше развития персонажей, взрослее вопросы (или решение этих вопросов не такое классическое и архаичное) и т.д.

Я, кстати «Еретиков» и «Капитул» поэтому и не читаю, потому что мне кажется, что перспективы второй и третьей книги и «Бога-императора» мне вполне хватает.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

гранд-мастер

15 августа 2017 г. 15:21

цитировать

цитата isaev
Стоит ли читать «Сильмариллион» и всё прочее? Я лично пока больше склоняюсь, что нет.

Ну знаете... "Сильмариллион" это уникальнейшая вещь, одна из трех лучших книг 20 века. "Властелин колец" ему и в подметки не годится.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

15 августа 2017 г. 15:33

цитировать

цитата Zangezi
Вот только Герберта вы этим не уважаете. Он писал, старался

Все писатели стараются. Наверное. Или большинство.

цитата Zangezi
Как минимум прочитать нужно, чтобы составить свое мнение.

Минимум это, наверное, не те сто книг обязательных к прочтению? :-)))

Хотя и в эту сотню составители порой такое умудряются вставить, что хоть стой хоть падай.
Когда-то давно, больше четверти века назад, встречал цифру 500 книг, как среднее количество прочитанных за жизнь. Разумеется, эта цифра имеет то же отношение к реальности, как средняя зарплата или средняя температура по больнице. Но все-таки. Так ли необходимо читать весь цикл? Я осилил первые четыре, но чем дальше тем хуже , и на "Еретики Дюны" не выдержал и прекратил. Было это в начале девяностых. Поэтому, чтобы принять участие в обсуждении (хотя что там обсуждать?) нужно все перечитывать, а желания на это нет. Забавно, но кто-то из великих (или известных) заметил: "Ту книгу, которую не стоит открывать второй раз, не стоит открывать и в первый".

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

15 августа 2017 г. 15:35

цитировать