Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...125 126 127 128 129...509 510 511 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

9 февраля 2017 г. 20:12

цитировать

цитата LiYu
На Горлума-то почему нет?

Ну милосердие, оно либо есть, либо нет, как тут решишь, кто его достоин. Вот Горлума была возможнсть пожалеть, его и пожалели.
Кстати, все эксперименты по перевоспитанию плохишей в мире ДРРТ кончаются провалом.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

9 февраля 2017 г. 20:14

цитировать

цитата LiYu
Справедливости ради, это всё-таки случайнейшая случайность

Ну, это один из самых больших роялей в истории литературы, ИМХО. Но сделан гениально!

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

9 февраля 2017 г. 20:33

цитировать

А в чем тут рояль? Тут все железно замотивировано, ИМХО. Мог ли Горлум не идти за Кольцом к Ородруину? Мог ли он не попытаться его отнять? Что неестественного в танце с откушенным пальцем во рту? Он ведь столько десятилетий охотился за своей Прелестью, и вот обрел ее )))

миродержец

9 февраля 2017 г. 21:00

цитировать

цитата bigbeast
А в чем тут рояль?

А как он сбежал от эльфов? А как он так удачно и вовремя настиг их точно в жерле Ородруина? Вото опоздал бы минут на 10.... А почему они не свалились оба? А почему их эпическая драка произошла точно на краю? Три метра ко входлу — и он упал бы не в кратер...

цитата bigbeast
Тут все железно замотивировано, ИМХО.

Замотивировано психологически. А по факту цепь удачных совпадений. Настолько удачных, что другого варианта уже и придумать нельзя.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

9 февраля 2017 г. 23:31

цитировать

цитата amlobin
А как он так удачно и вовремя настиг их точно в жерле Ородруина?

Не в жерле, а в пещере с расщелиной. Перечитайте — Горлум преследовал их всю дорогу, а на Ородруине уже начал камнями кидаться и на "хозяина" бросаться.

цитата amlobin
А почему их эпическая драка произошла точно на краю?

Потому что только там Кольцо одолело Фродо.

цитата amlobin
Три метра ко входлу — и он упал бы не в кратер...

Горлум проклят Властелином Кольца — если еще раз коснешься, будешь ввергнут. Что тому три метра.

активист

9 февраля 2017 г. 23:43

цитировать

цитата amlobin
Настолько удачных, что другого варианта уже и придумать нельзя.

Ну, кому нельзя, кому можно. Вот некий профессор разбирает различные варианты: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/m...

миротворец

10 февраля 2017 г. 02:18

цитировать

цитата amlobin
А Ородруин не оказался спасителем? В нем так удачно лава плавилась...

Попадись у Фродо на пути дракон -- и Ородруин не оказался бы спасителем. У Толкина любая возможность продумана.

цитата
Горлум проклят Властелином Кольца

Самим Кольцом, вообще-то.

цитата amlobin
позволяющий сделать развязку кульминацию действительно концептуальной

Имеем:
1) Толкин хотел сделать кульминацию концептуальной
и 2) Толкин с д е л а л ее такой. Так что ж вы бурчите-то? 8:-0

Все как автор задумывал. :-)

За другими вариантами -- на фикбук, пожалуйста ;-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

10 февраля 2017 г. 07:06

цитировать

цитата lopuh21
Ну, кому нельзя, кому можно. Вот некий профессор разбирает различные варианты

Задним числом, в 1963 году автор объясняет....

цитата glupec
Толкин с д е л а л ее такой.

Вот я и говорю гениально!
А вопрос всплыл из-за

цитата glupec
...в итоге мерзкий Голлум оказывается спасителем Среднеземья.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

10 февраля 2017 г. 09:57

цитировать

цитата amlobin
Вот я и говорю гениально!

Я тоже считаю, что гениально -- но вы, по-моему, вкладываете в это слово другое значение.
Во всяк. сл., назвать это "роялем в кустах" у меня язык не повернется. Тогда уж и "Шерлок Холмс", и Стивенсон, и "Три мушкетера" -- скопище роялей. :-D

Если у автора получилось правдоподобно -- то аргументация "это он сделал специально" и "так ему надо" не прокатывает. 8-)

Прокатывает банальный здравый смысл

миродержец

10 февраля 2017 г. 11:00

цитировать

цитата glupec
Во всяк. сл., назвать это "роялем в кустах" у меня язык не повернется

Назовите тщательно продуманным и хорошо мотивированным сюжетным ходом.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

10 февраля 2017 г. 11:37

цитировать

цитата glupec
Самим Кольцом, вообще-то.

У Кольца нет рта, чтобы проклинать.

авторитет

10 февраля 2017 г. 12:49

цитировать

цитата amlobin
Отповедь Гэндальфа, в которой он отговаривает Фродо от ненужной жестокости на мой взгляд не предполагает всепрощения

Конечно не предполагает. И я об этом. Гэндальф говорит об активном сопротивлении Злу, но не таком сопротивлении, когда сам превращаешься во Зло. Я так понимаю его тираду о жалости и милосердии. Так я понимаю сюжет о Голлуме. Вроде ничего сложного.

миротворец

10 февраля 2017 г. 13:08

цитировать

цитата ааа иии
У Кольца нет рта, чтобы проклинать

над ним высилась суровая, недоступная больше для жалости фигура, облаченная в белое, с огромным огненным кольцом на груди. И из этого огня звучал властный голос:
— Уходи и не смущай меня больше! Если ты еще раз коснешься меня, то будешь сброшен в Огненную пропасть! (C)

цитата amlobin
Назовите тщательно продуманным и хорошо мотивированным сюжетным ходом.

Так вы уж определитесь: продуманный, мотивированный -- или "так автору надо"? ;-)

Сами же себе противоречите.

миродержец

10 февраля 2017 г. 13:49

цитировать

цитата glupec
Сами же себе противоречите

В чем?
Автор тщательно продумал, что ему надо и мотивировал, как считал нужным. Вообще-то спор начался с вашего поста
про Горлума, спасителя Средиземья.
Я вот так думаю, что в данном случает он всего лишь орудие.
А с милосердием заранее никак не предскажешь — вот Мелькора не прибили, и что получилось?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

10 февраля 2017 г. 14:04

цитировать

цитата glupec
И из этого огня звучал властный голос:

Повелительный, по Кистямуру.
Но сей глюк/видение из пламя и света рожденного слова никак не отменяет факта отсутствия у Кольца рта.
Что принципиально, единственный говорящий артефакт у Толкина — троллий кошелек Хоббита, в ВК у вещей права голоса нет.
Даже дальновидные объекты лишь показывают, творят видения, а общаются через них субъекты. Если сравните с предыдущими сложнонаведенными галлюцинациями — да, и Фродо, и урхам много чего мерещилось, но Кольцо помалкивало. И свечечки над болотными могилами не пели скорбных гимнов.

миротворец

10 февраля 2017 г. 14:07

цитировать

цитата amlobin
В чем?

*устало* Если какой-то сюжетный ход мотивирован (плохо ли, хорошо ли 8:-0

) -- значит, не рояль в кустах. Рояль = высосано из пальца.
Учите матчасть, коллега.

цитата amlobin
в данном случает он всего лишь орудие

Что такое "случает", я не знаю. И да, в какой-то мере все это было предопределено -- потому что "зло не правит миром безраздельно, Фродо". Валары из астрала иногда помогают.
Впрочем, сие не отменяет свободы воли у Фродо, Горлума и пр.

цитата
вот Мелькора не прибили, и что получилось?

Получился слепой и безногий Мелькор в Бездне. Вряд ли он в таком виде кому-то опасен... до наступления ДД.

миротворец

10 февраля 2017 г. 14:09

цитировать

цитата ааа иии
в ВК у вещей права голоса нет.
Даже дальновидные объекты лишь показывают, творят видения, а общаются через них субъекты.

Это называется -- "нельзя, но можно" ;-)

философ

10 февраля 2017 г. 14:12

цитировать

цитата glupec
Это называется -- "нельзя, но можно"

Ну... Да, это оно.

авторитет

10 февраля 2017 г. 14:13

цитировать

цитата amlobin
вот Мелькора не прибили

А это невозможно. То есть возможно только для Эру Илуватара.

миродержец

10 февраля 2017 г. 14:50

цитировать

цитата glupec
*устало* Если какой-то сюжетный ход мотивирован (плохо ли, хорошо ли8:-0) -- значит, не рояль в кустах. Рояль = высосано из пальца.
Учите матчасть, коллега.

А также не путайте теплое с мягким и т.д. :-D

Я так понял, что о смысле спора вы давно забыли и волнуетесь исключительно из-за формулировок.
Так вот рояль ИМХО — это маловероятное событие, произведенное в тесте авторским произволом. Который и предопределяет все, что считает нужным. Он же помогает из астрала.