Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

8 июля 2008 г. 14:32

цитировать | [ ]

цитата Feska
Народ, профессиональные историки среди нас есть?

Ой, один мой хороший приятель-историк как-то мне сказал за пятой-шестой кружкой пива: "Ну прочёл я твоего Бушкова. Допустим даже, что кое-в-чём он и прав. Так что же мне теперь, профессию менять? Или каяться публично, что всю жизнь оккультизмом занимался? Пусть уж всё будет, как есть..."

–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов)

философ

8 июля 2008 г. 14:42

цитировать | [ ]

цитата etoneyava
Ой, один мой хороший приятель как-то мне сказал за пятой-шестой кружкой пива: "Ну прочёл я твоего Бушкова. Допустим даже, что кое-в-чём он и прав. Так что же мне теперь, профессию менять? Или каяться публично, что всю жизнь оккультизмом занимался? Пусть уж всё будет, как есть..."

Ну, не знаю, профессионал, он и в Африке профессионал. Из гениальных дилетантов я знаю только Эйнштейна и Шредингера, но оба отметились в точной физике, а не в мутной истории.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

активист

8 июля 2008 г. 14:53

цитировать | [ ]

Пошарил немного посредством Гугла: "Численность монгольских войск. В декабре 1237 г., неожиданно для русских, войска хана Батыя (фактическим руководителем военных сил монголов являлся Субедей) вступили в пределы Рязанского княжества. У историков нет единого мнения о численности монгольской армии. Современные исследователи опровергают летописные данные о 600 тысячах человек и полагают, что их было от 30 до 120 тысяч. Скорее всего в военных действиях против Руси принимало участие примерно 50 тысяч воинов, притом собственно монголов там было не более 10 тысяч, а остальные — представители покоренных народов." это с сайта :window.edu.ru/window_catalog/files/r42213/glava7.pdf

активист

8 июля 2008 г. 14:56

цитировать | [ ]

То есть летописи, оказываетсЯ, иногда врут. Но академикам, живущим много веков спустя, конечно, виднее, в чем летописи врут, а в чем — правду говорят. На то они и академики — небожители, однако.

активист

8 июля 2008 г. 15:09

цитировать | [ ]

цитата Feska
Народ, профессиональные историки среди нас есть? Скажите веское слово, а то спор дальше "а ты кто такой?" не продвинется

А он и при наличии "профессиональных историков" никуда не продвинется. Если Вы полагаете. что "профессиональные историки" владеют сакральными знаниями, какими-то особыми сведениями касательно замшелых веков — нет, они знают только то, что в тезисном виде озвучено в школьных или вузовских учебниках, а также популярных изданиях. Источники всё одни и те же, они давно всем известны, часть из них уже признана фальсификатами (но продолжает кочевать из книги в книгу в качестве достоверного источника), другие — просто литературными фантазиями (например, "Путешествия Марко Поло"). Если желаете подслушать споры, в которых участвуют "профи" — есть много специализированных форумов.

миротворец

8 июля 2008 г. 15:09

цитировать | [ ]

цитата mastino
Вопрос. А кто такой Г. А. Елисеев, и чем он так замечателен, что мы все должны немедленно принять его слова на веру?

Произнесу страшные здесь слова: профессиональный историк, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, автор нескольких учебников, в частности Истории Древнего мира для 5 кл.
И как его можно сравнивать с гением- недоучкой Бушковым(это я за вас ответил, чтобы зря не мучались)?

активист

8 июля 2008 г. 15:19

цитировать | [ ]

цитата dio
Кстати о "просветительной" деятельности Бушкова Историк России, которого не было

О как зашевелились традики — просто караул, посягнули на святое! В том-то и дело, что история основана на вере ( в источники, прежде всего письменные), что она есть религия, А религия — всегда святое для верующего.

философ

8 июля 2008 г. 15:23

цитировать | [ ]

цитата Sever8
А он и при наличии "профессиональных историков" никуда не продвинется. Если Вы полагаете. что "профессиональные историки" владеют сакральными знаниями, какими-то особыми сведениями касательно замшелых веков — нет, они знают только то, что в тезисном виде озвучено в школьных или вузовских учебниках, а также популярных изданиях. Источники всё одни и те же, они давно всем известны, часть из них уже признана фальсификатами (но продолжает кочевать из книги в книгу в качестве достоверного источника), другие — просто литературными фантазиями (например, "Путешествия Марко Поло").

Бог с ними, со знаниями, т.е. с итоговыми фактами. Профессионализм — гораздо более широкое понятие. Историки (как и другие профессионалы — в своих областях) владеют методами сбора и анализа информации, которые позволяют им с определенной степенью достоверности су дить о том, что и как происходило. Конечно, в силу гуманитарности истории, выводы их всегда будут спорными, но они, в силу указанных особенностей подхода, имеют куда больше шансов оказаться ближе к истине, чем выводы всевозможных самоучек-популяризаторов.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

активист

8 июля 2008 г. 15:27

цитировать | [ ]

цитата dio
кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, автор нескольких учебников, в частности Истории Древнего мира для 5 кл.

То-то и оно. Кандидат, доцент — ой, боюсь, боюсь! Я понимаю — на данном сайте много молодежи. школьников, студентов. Для них доцент — полубог. Но зрелому человеку перечень регалий ни о чем не говорит. Тем более когда речь идет не о естественных науках, а о разделе филологии, радящемся в одежды наук.

философ

8 июля 2008 г. 15:27

цитировать | [ ]

цитата Sever8
В том-то и дело, что история основана на вере ( в источники, прежде всего письменные)

Мое скромное знакомство с литературой по истории заставляет полагать, что история основана прежде всего на критике источников, а никак не на вере в них. Куда ни ткни, историки вечно оспаривают достоверность тех или иных сведений и лают друг друга за легковерность, так что о слепой вере вряд ли стоит говорить, если речь, конечно, не идет об историках времен Сталина, Гитлера или какого-нибудь Цезаря Августа. :-)

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

активист

8 июля 2008 г. 15:39

цитировать | [ ]

цитата Feska
Историки (как и другие профессионалы — в своих областях) владеют методами сбора и анализа информации,

Во-первых, профессионалами не рождаются. Отсюда логический вывод — можно, при толике желания и времени — обучаться самостоятельно. Во-вторых — Вы напрасно представляете историков этакой монолитной массой, полностью или даже принципиально разделяющих существующий взгляд на историю цивилизации. Многие: доценты с кандидатами, и даже профессора — имеют отличную точку зрения. Другое дело, что инакомыслие — штука опасная . Прежде всего для инакомыслящих.

активист

8 июля 2008 г. 15:45

цитировать | [ ]

цитата Feska
Куда ни ткни, историки вечно оспаривают достоверность тех или иных сведений и лают друг друга за легковерность,

Вам зхнакомо такое понятие: теологический (или схоластический) спор? Как правило — эти споры из той же корзины. То есть скажем теологи могут спорить о частностях, но саму идею Бога сомнению не подвергают. Так и историки — они. например, могут поспорить о численности войск Батыя. но если кто пордвергнет сомнению саму идею монгольского нашествия — забьют палками, как еретика.

философ

8 июля 2008 г. 15:49

цитировать | [ ]

цитата Sever8
Во-первых, профессионалами не рождаются. Отсюда логический вывод — можно, при толике желания и времени — обучаться самостоятельно. Во-вторых — Вы напрасно представляете историков этакой монолитной массой, полностью или даже принципиально разделяющих существующий взгляд на историю цивилизации. Многие: доценты с кандидатами, и даже профессора — имеют отличную точку зрения. Другое дело, что инакомыслие — штука опасная . Прежде всего для инакомыслящих.

Никто не сомневается в разности точек зрения, их у историков, насколько я могу судить, пруд пруди. Иначе не на чем было бы сочинять диссертации. Остается только выяснить вопрос, в какой момент новый взгляд на событие превращается из худо-бедно науки в ненаучную фантастику?
Про научиться самому — верю, сам такой, и даже успешно работаю, но университетского курса по текущей профессии все равно ох как не хватает!

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миротворец

8 июля 2008 г. 15:52

цитировать | [ ]

цитата dio
Произнесу страшные здесь слова: профессиональный историк, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, автор нескольких учебников, в частности Истории Древнего мира для 5 кл.

Имя Елисеева мне знакомо. А в этой статье он просто очень добросовестно сделал свою работу, зацепив Бушкова за слабые места. Историкам за такую дефензиву деньги и платят.

философ

8 июля 2008 г. 15:57

цитировать | [ ]

цитата Sever8
Так и историки — они. например, могут поспорить о численности войск Батыя. но если кто пордвергнет сомнению саму идею монгольского нашествия — забьют палками, как еретика.

Не думаю, что историки — каста тупоголовых фанатиков. Скорее всего, доказательств, представляемых "революционерами", просто недостаточно, чтобы переубедить массы профессионалов. Опять аналогия: сторонники теории "лептонных душ" могут сколько угодно обвинять меня в косности, недомыслии и неприятии инакомыслящих, но до тех пор, пока они не сунут меня носом в убедительную, обоснованную, доказанную экспериментально теорию этих самых душ, я буду фыркать и крутить пальцем у виска при каждом об них упоминании.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

магистр

8 июля 2008 г. 16:37

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Ипатьевском и Лаврентьевском. Плюс в ряде региональных летописей, не соприкасавшихся напрямую с первыми двумя: например, в галицко-волынском летописании.

А даты летописей не подскажите, а если можно и текст, ну для непрофессионалов

цитата Sever8
Самостоятельно проверить
эти базы мы не в состоянии — недостаточно ни специальных знаний, ни возможностей работать с источниками.

Официальные историки тоже работают с источниками но что-то не видно стройности теории. И почему вы так упорно доверяете летописям? Если лет через 600-700 откопают "Ночной дозор" Лукьяненко вот удивятся потомки как мы жили :)

цитата etoneyava
Ой, один мой хороший приятель-историк как-то мне сказал за пятой-шестой кружкой пива: "Ну прочёл я твоего Бушкова. Допустим даже, что кое-в-чём он и прав. Так что же мне теперь, профессию менять? Или каяться публично, что всю жизнь оккультизмом занимался? Пусть уж всё будет, как есть..."