Тема «Необходимо ли читать старую фантастику?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Необходимо ли читать старую фантастику?»

Необходимо ли читать старую фантастику?

	Варианты ответов	Мой голос
	Да, это же классика!
	Да, чтобы знать из чего всё "выросло"
	Да, если вы настоящий читатель
	Да, старая фантастика даст 100 очков вперёд многой современной
	Нет, пустое занятие
	Нет, на то она и старая
	Нет, у меня и на новую-то времени не хватает
	Другое

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...22 23 24 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

12 октября 2014 г. 21:14

цитировать | [ ]

цитата nalekhina
Не заметила существенного расширения аудитории фэнтези

Напрасно — Мартин единственный (не считая конечно Майер и Коллинз, стоящих особняком — рядом с Э.Л.Джеймс) из нынешних авторов фэнтези, продажи коего в XXI веке регулярно фиксируются в топ-20 книгопродаж США и Британии...

Мартина покупают-читают те, кто фэнтези НЕ покупает-читает...

цитата glupec
Современная фэнтези никуда не "ушла" от романтики, идеализма, философской масштабности и пр.

Вообще говоря, бешеный коммерческий успех той же Коллинз прямо опровергает сей тезис — нынешняя аудитория в массе своей "ушла" и от романтики, и от идеализма, и от философской масштабности и пр.

Развлечение (ради коего собственно и покупают-читают книги фэнтези) теперь аудитория фэнтези находит в несколько иных вещах... :-)

И это я ориентируюсь на самые успешные образцы фэнтези последних лет, тогда как в маргиналиях жанра...

–––
Helen M., VoS

миротворец

12 октября 2014 г. 21:26

цитировать | [ ]

Я ж и говорю: Вы не читаете этих авторов, поэтому для Вас они не существуют.
Можете навскидку привести хотя бы 3 фамилии наших фантастов, и 3 -- зарубежных, которые соответствуют Вашим критериям "популярности у нынешней аудитории"? Только чтоб это были не быдлоавторы типа Майер и Дэна Брауна (т.е., те, про кого не слышал только идиот).
А то ведь и я могу бравировать доводами типа "Донцова мегапопулярна, значит, весь мэйнстрим скатился к "донцовщине" :-D

цитата
Мартина покупают-читают те, кто фэнтези НЕ покупает-читает...

См. то, что я написал выше...

цитата
Развлечение (ради коего собственно и покупают-читают книги фэнтези) теперь аудитория фэнтези находит в несколько иных вещах..

Голословное утверждение. Еще раз: приведите имена.

цитата
это я ориентируюсь на самые успешные образцы фэнтези последних лет, тогда как в маргиналиях жанра

Ага, то есть Олди, Раткевичи и Тэд Уильямс = маргиналии. No comments.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

12 октября 2014 г. 21:27

цитировать | [ ]

цитата glupec
Все, что можно было сказать, я давно уже сказал в своем отзыве на "Корабль Иштар".

Спасибо, конечно, но вы, наверное, имели ввиду:
Все, что лично я мог сказать, я давно уже сказал в своем отзыве на "Корабль Иштар"

А то как-то категорично выходит.
Да и "Кораблём Иштар", который мне тоже очень нравится, творчество Меррита отнюдь не исчерпывается. Кроме того, я привёл его имя скорее как вектор для обсуждения, чем буквально.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

миротворец

12 октября 2014 г. 21:28

цитировать | [ ]

цитата isaev
Спасибо, конечно, но вы, наверное, имели ввиду:
Все, что лично я мог сказать, я давно уже сказал в своем отзыве на "Корабль Иштар"
А то как-то категорично выходит.

Да я тут, по-моему, один, кому он вообще интересен...

цитата
"Кораблём Иштар", который мне тоже очень нравится, творчество Меррита отнюдь не исчерпывается.

Согласен. Но "К. И." -- это пик его творчества.

магистр

12 октября 2014 г. 21:37

цитировать | [ ]

цитата glupec
Да я тут, по-моему, один, кому он вообще интересен...

Тогда нас тут уже двое

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

миротворец

12 октября 2014 г. 21:39

цитировать | [ ]

цитата isaev
Тогда нас тут уже двое

Аллаверды

магистр

12 октября 2014 г. 22:41

цитировать | [ ]

Эх, хотел я аккуратно остановить, мягко пресечь намечающееся совсем не оригинальное обсуждение «Толкин против Мартина», но, видимо, не смог.
Попробую с противоположного конца: написать «многабукаф» и исчерпать тему.

Я вообще Мартина с первой попытки не осилил. Ну приехал какой-то унылый королевский кортеж к северному лорду, ну и? А вот со второй: с удовольствием прочитал. Несколько пролётов Москва-Хабаровск они мне изрядно облегчили. У книги много достоинств, но, по мне, говорить, что Мартин — новое слово в фэнтези, это всё равно, что говорить, что книги о Паркере и Джеке Ричере и даже Джеймсе Бонде — новое слово, рубеж, рубикон и т.д. в детективе. Да, увлекательны, да хорошо написанные. Но в литературе останутся детективщики Кристи, Хэммет, Конан Дойль и прочие мейнстримовцы.
В какой-то степени «Игра Престолов» это действительно Джеймс Бонд от фэнтези. От того, что Джеймс Бонд Флеминга оказал значительное влияние на массовую культуру, он не станет вехой жанра. Аналогичные шпионские романы были и до и после, просто они не стали столь популярны.

К слову о массовости. Толкин обратил внимание мейнстримного читателя на то, что есть не только довольно маргинальный загончик «меча и магии» и прочая журнальная фэнтези, но и литературная, эпическая, мифологичная с головокружительной глубиной эпох, простора пространства действия и ясности нравственного выбора, фэнтези. Плюс фактом своей популярности привязал к жанру фэнтези до той поры сказочников и религиозных философов вроде Льюиса, романтиков, вроде Дансени и романистов вроде Стюарт и Пика, да так, что они так в этом ключе и восприятия и остаются, как бы их не тянула назад «взрослая литература».

Именно с Толкиным заочно спорят всякие авторы-сторонники реализма и неоднозначности и любители «нет плохих и хороших, а есть просто столкновение интересов и грязная схватка», как Перумов, и тот же Мартин. Кто же решится поспорить с Мартином? А с чем спорить? Как спорить? И, собственно, зачем спорить? Возвращаться к толкиновскому морализаторству в более унылых формах? В этом смысле Мартин глубоко вторичен.

Образно обобщая, Мартин слегка отодвинул потолок фэнтези чуток вверх и не факт, что этот потолок в отсутствие других подпорок не вернётся обратно и не стукнет самого Мартина (ну и ещё, может быть, Аберкромби и компанию, этаких атлантов) по голове. А Толкин границы-таки жанра изрядно раздвинул: раскидал во все стороны своды мрачных подземелий с полусумаcшедшими колдунами и снующими в погоне за ними варваров с большими мечами. И, как следствие, отодвинул множество имён в ту самую пресловутую «старую фэнтези». А ещё привлёк под этот свой гуманитарный флаг, например, Урсулу Ле Гуин и далее до «Ордена Манускрипта» и когорты совсем уж «эльфийских» и подражателей. А затем зацепил уже и, как водится, ниспровергателей авторитетов.

А Мартин (надо оговорится, что я отделяю ПЛиО и другое его творчество) пока что выглядит как просто самая выдающаяся из фигур этого ряда ниспровергателей и продолжателей. Нечто среднее по форме между «Чёрным отрядом» Глена Кука и «Память, Печаль и Торн» (Орден) Тэда Уильямса (которых мы в ниспровергатели не записываем). И, кроме широты размаха (герои и континенты), приоритета логики действия над симпатией к героям и на данный момент общей незаконченности великого замысла, всё-таки, не выделяется.

Подождите, пусть Мартин свою «Песнь» хотя бы допишет, потом и поговорим. Отодвинет он тем самым в «старую фантастику» Толкина или не отодвинет? Пока что он один из «отклоняльщиков и прочих модификаторов», который невозможен самостоятельно, «без объекта модификации». Просто самый видный и популярный из них.

И да, это моё личное мнение, просто чуточку аргументированное. Основываюсь я, вроде бы, на вещах конкретных, но наверняка что-то и упускаю. Могу ошибится, прежде всего потому как знаю всякие «последние слова» в фэнтезийной литературе немного урывками.

Другие могут воспринимать мир фэнтези, например, «мартиноцентрично». И отталкиваться от его книг в оценке всего, что было раньше и будет дальше.
Опять же уточню, что я, например, не «толкиноцентричен». Просто считаю (немного упростил), что ВК — как раз таки такой повод разделать эпохи на меч и магию, толкиновский псевдомиф с глубиной, продолжателей и новых ниспровергателей, начиная от Сапковского, заканчивая Мартином.
Мартин, конечно, великолепен, но, увы, переоценён.

цитата lena_m
Ну учитывая обсуждаемую тему — как появился Мартин, Толкина стало читать НЕобязательно, только разве для понимания от чего и куда ушла современная фэнтези...

Вы почитайте торжествующие рассуждения советских критиков о том, каких классиков теперь читать совершенно необязательно, в пору, когда появился «Как закалялась сталь» и «Рождённые бурей» Островского. Ну, разве что, «только для того, чтобы понять от каких буржуазных пережитков ушла «новая советская литература». Заметите со своими словами явную аналогию.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

миродержец

12 октября 2014 г. 22:43

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Грубо говоря, есть фэнтези ДО Мартина и ПОСЛЕ Мартина...

А есть фэнтези, которое Мартина в упор не видит, и которому ПЛиО абсолютно пофиг :-)

.
Например — ДСиМН Сюзанны Кларк.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

12 октября 2014 г. 23:20

цитировать | [ ]

isaev Я с вами совершенно согласен в оценке Мартина :beer:

но отдаю себе отчет, что это -- вопрос вкуса. И не берусь никому навязывать свое мнение. (Тут надо еще учитывать, какой эффект ПЛиО производила при первом прочтении -- в далеком 96-м. Скорей всего, тогда это действительно было "как "чемоданом" по макушке").
Короче, не разделяю мнение большинства -- но прекрасно понимаю, почему они так думают. И уважаю...

цитата Veronika
А есть фэнтези, которое Мартина в упор не видит, и которому ПЛиО абсолютно пофиг.
Например — ДСиМН Сюзанны Кларк

Надо думать, у Кларк ггероям вообще ни разу не приходится плохо? Не страдают, не мучатся... ничего такого?

цитата
ДСиМН

Знаете... аббревиатура аббревиатуре рознь :-)))

Пишите уж полностью, чтоб всем было понятно 8:-0

магистр

12 октября 2014 г. 23:28

цитировать | [ ]

цитата glupec
было "как "чемоданом" по макушке"

В моём случае чемоданом по макушке были как раз «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл». Я никак не мог понять, как можно так написать, чтобы всё это ещё и было при этом интересно читать.
Мартин-то до «Песни» был достаточно известен, и эта эпопея, на мой взгляд, уж скорее понижение творческой планки, чем повышение.
Это, кстати, о вехах. Правда, не жанровых а личных.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

миротворец

12 октября 2014 г. 23:44

цитировать | [ ]

цитата isaev
Я никак не мог понять, как можно так написать, чтобы всё это ещё и было при этом интересно читать.

Знакомое ощущение. Но к Мартину не очень-то относится -- как раз понятно, чем он "цепляет" многих.

цитата isaev
Мартин-то до «Песни» был достаточно известен, и эта эпопея на мой взгляд уж скорее понижение творческой планки, чем повышение.

Опять же: я согласен. Научную фантастику Дж. Р. Р. М. читал и читаю с удовольствием. Но не уверен, что это нельзя списать на банальный эффект утенка

Мне когда-то и "Сильмариллион" казался "уже не торт" по сравнению с ВК ;-)

магистр

12 октября 2014 г. 23:47

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Напрасно — Мартин единственный (не считая конечно Майер и Коллинз, стоящих особняком — рядом с Э.Л.Джеймс) из нынешних авторов фэнтези, продажи коего в XXI веке регулярно фиксируются в топ-20 книгопродаж США и Британии...
Мартина покупают-читают те, кто фэнтези НЕ покупает-читает...

Это ответ на вопрос "почему Мартин — новая веха в фэнтези?" Вопрос был не о тиражах. Джордан за сравнимый промежуток времени еще больше продал, причем без рекламы в виде сериала — и что? Его читает тот, кто фэнтези не читает? Странная какая-то аргументация...

–––
Плюсометчица

миродержец

12 октября 2014 г. 23:55

цитировать | [ ]

цитата glupec
Надо думать, у Кларк ггероям вообще ни разу не приходится плохо? Не страдают, не мучатся... ничего такого?

Надо думать, у Толкина героям вообще ни разу не приходится плохо? Не страдают, не мучатся... ничего такого?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

13 октября 2014 г. 00:04

цитировать | [ ]

Так я и говорю -- ощущение, что "жизнь дерьмо", можно в любой книге найти (даже в самой мираклевой). Не стОит на Дж. Р. Р. М. всех собак вешать ;-)

миротворец

13 октября 2014 г. 00:15

цитировать | [ ]

цитата isaev
я привёл его имя скорее как вектор для обсуждения, чем буквально.

Хорошо, давайте придерживаться вектора :-)
Вот тут я описал свои впечатления от свежепрочитанной книги. Она сама-то написана сравнительно недавно -- но является стилизацией под фантастику 50-х.

Ключевые сведения о вселенной, важные д\сюжета вещи подаются как нечто второстепенное, само собой разумеющееся. В то же время мелкие переживания типа "он так хотел ее, а она его — не очень" растянуты на десятки страниц. Очевидно, для автора ВСЕ они значимы одинаково — он не отделяет главное от сиюминутного. Я лично знаю только одну притчу (не постмодернистскую еще, хотя в какой-то мере уже предвещающую), которая была написана именно так, с предельным вниманием к быстро преходящим чувствованьицам: это — "Петербург" Белого.

Чтоб было чтО обсуждать -- вот Вам два вопроса в тему:
1) кого еще из классиков можно вспомнить (кроме Вэнса и Меррита), кто писал в этом стиле?
и 2) как Вы вообще относитесь к такой манере написания?

магистр

13 октября 2014 г. 00:19

цитировать | [ ]

цитата glupec
Так я и говорю -- ощущение, что "жизнь дерьмо", можно в любой книге найти (даже в самой мираклевой). Не стОит на Дж. Р. Р. М. всех собак вешать

А разве у Толкина "Жизнь дерьмо?" У него мучения и страдания имеют совершенно другую ценность. Кто-то должен помучиться, чтобы спасти от мучений остальных. Причем, за мучения воздается — люди начинают понимать жизнь лучше, такого опыта не имевших, в них пробуждаются качества, о которых в других условиях они даже не узнали бы. При этом страдания не воспеваются, потому что ничего в них, самих по себе, хорошего нет, если можно было бы обойтись без них, то было бы еще лучше, и каждый раз, когда можно не страдать, никто не страдает. Он прошелся по несчастьям бритвой Оккама: отсек все сверх необходимого.

–––
Плюсометчица

миротворец

13 октября 2014 г. 00:21

цитировать | [ ]

цитата nalekhina
А разве у Толкина "Жизнь дерьмо?"

Нет.
Просто ощущение такое может возникнуть.

магистр

13 октября 2014 г. 00:23

цитировать | [ ]

цитата Veronika
цитата glupec
Надо думать, у Кларк ггероям вообще ни разу не приходится плохо? Не страдают, не мучатся... ничего такого?

Надо думать, у Толкина героям вообще ни разу не приходится плохо? Не страдают, не мучатся... ничего такого?

цитата glupec
Так я и говорю -- ощущение, что "жизнь дерьмо", можно в любой книге найти (даже в самой мираклевой). Не стОит на Дж. Р. Р. М. всех собак вешать ;-)

Эка вы завернули. Так можно сказать: одни тащат Кольцо в страшный Мордор, удел Саурона, другие Брана за стену в холодный край Белых Ходоков. :-)

Вот так и происходит в фэнтезийных мирах круговорот людей, идей, вещей и хоббитов.

Кстати, проблема «Песни Льда и Пламени» ещё и в том, что лучше «Драконьей крови» http://fantlab.ru/work4128 ничего в этой эпопеи так пока и не случилось. Та же проблема была, например и с пробником Пернского цикла «Поиск Вейра» http://fantlab.ru/work56332 Маккефри, на котором можно было смело остановиться.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

философ

13 октября 2014 г. 02:57

цитировать | [ ]

Провокационный вопрос: а вехи-то нужны? Наподобие: "вот по эту сторону у нас новенькое, а по ту — старенькое"? И новое от старого мы отличаем по временнОму критерию — или же по некой новации в литприеме / идее / фантдопущении?
К слову сказать, в той же ПЛиО никаких особых новаций не углядел. Нормальный, крепкий середняк — читать приятно, не более. Хотя и не менее.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

13 октября 2014 г. 03:51

цитировать | [ ]

цитата Мух
Провокационный вопрос: а вехи-то нужны? Наподобие: "вот по эту сторону у нас новенькое, а по ту — старенькое"? И новое от старого мы отличаем по временнОму критерию — или же по некой новации в литприеме / идее / фантдопущении?

А что здесь провокационного? :-)