| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 29 декабря 2008 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема посвящена творчеству Джо Аберкромби.
Библиография автора на Фантлабе.
------------------------------------ КАРТЫ ------------------------------------------------
к роману "Лучше подавать холодным"
к роману "Герои"
к роману "Красная страна"
------------------------------------- ПЛАНЫ АВТОРА --------------------------------------
В данный момент Джо Аберкромби работает над ещё одной трилогией о Земном круге, действие которой разворачивается через 15 лет после "Красной страны". Конкретики по срокам выхода или содержанию томов в данный момент нет.
------------------------------------- ПЛАНЫ ПО ИЗДАНИЮ В РОССИИ --------------------------------------
С мая 2017 импринт "Fanzon" издательства "Э" начинает переиздание всех книг о Земном круге в новой серии "Fantasy World". Имена/названия/термины в томах сведены, проведена дополнительная редактура. В книгах будут внутренние иллюстрации (количество иллюстраций пока неизвестно).
|
|
|
|
YarLBo
философ
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
25 июня 2013 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Его карьера в инквизиции началась, когда он резко поднял производительность казенного завода. Если помните, что представляет собой каторжная колония, которую посетил Вест, то понимаете — выработка расти в таких условиях могла только за счет организации. Руду кнутом не измельчить, горн страхом не нагреть.
Ну, нам неизвестно, сколько он при этом угробил заключенных. Хотя в любом случае это придирка — претензия по малоэффективности снимается.
цитата ааа иии Военного в Глокте много. В его профессиональных познаниях убедился генерал в Дагоске, получивший с ходу план конкретных действий, но офицерская косточка видна и в более общем. Безжалостность к своим, уважение к противнику, привычка планировать, четкость отдаваемых команд, готовность рисковать жизнью ради выполнения приказов людей, которых считаешь хуже себя — специфично для кадрового военного.
Специфично для кадрового военного или специфично для Глокты в тот момент, когда он попал в плен? Он что, успел поруководить военными операциями, поучаствовать в разработке стратегии, выработке военных планов, в организации логистики и пр.?
Видим ли мы те же качества в Джезале, который до поры повторяет путь Глокты?
Ну и плюс к этому — как вяжется с такого рода эффективностью тот факт, что его предали оба помощника? Совсем не умеет разбираться в людях (при том, что чуть раньше он проницал их с полувзгляда).
Вы не забудьте, какой тезис я доказываю. Глокта (как и все герои Аберкромби) — не целостный персонаж. В любой момент он делает то, что нужно автору. Нужно — он глух, нужно — всеслышит, нужно — хитер, нужно — простодушен и т.п.
цитата ааа иии Все остальные, с самого начала. Кто в теме, от короля до адуянского практика, реагируют на присутствие Логена не как на мудрого вождя или героя сопротивления, а как на опасного зверя
Именно. А чем занимается Логен в составе команды Баяза? Опекает Джезаля и следит за моральным климатом в коллективе. Что касается "на Севере всем все ясно" — перечитайте начало, где Ищейка и компания собираются вместе. Все упоминания о Логене — "он бы смог остановить ссору". Как? Применяя навыки из баязова похода (но как он мог им научиться, ведь если на Севере его смертельно боятся, то они ему совершенно без нужды.
цитата ааа иии И отношение Бетода со свитой к нему полностью в этих рамках, что в первой, что в третьей книге, только в начале Бетод демонстративно брезговал
Вот фраза Бетода:
Отныне любой человек на Севере станет твоим врагом! Тебя будут ненавидеть, за тобой будут охотиться, тебя будут проклинать, куда бы ты ни отправился! Я сам прослежу за этим!
Как это связано с "брезгливостью" и с тем, что "на Севере все его знали".
цитата ааа иии Правда, поставлен рассказ так, что сам ожидал (с учетом того, что Бетод своего поединщика не извел), что в будущем раскроется какая-то ложь, или история того, как король подставил Логена
Да нет, с чего бы. Трансформация Логена обратна трансформации Монцы. Тот из ангела в дьявола, та в противоположном направлении.
Другое дело, что там явно даются намеки, что северными делами долго манипулировал Байяз.
цитата ааа иии Один. Не Девять Смертей — Логен, лишь Логен Девять Смертей. Изменения в его поведении связаны, как совершенно верно заметили, с переключением места действия — на Севере его знают, не путают и одним фирменным жестом он решает кучу проблем.
Нет, не так. Собственно, его "второе появление" наоборот, порождает кучу проблем.
Но дело не в этом — вы, фактически, подтвердили мою точку зрения. Он один — на Юге (внимательный, человеколюбивый, умеющий манипулировать людьми, причем к их же благу, довольно проницательный и пр.), другой на Севере (никакой проницательности, прет напролом, безжалостен и т.п.). При этом есть много фактов, которые подтверждают, что Логен первого северного этапа отличается от него же — из второго. При этом совсем за скобками оставляем его безумие — о нем все осведомлены и понимают, что тут он не властен над собой — и друга может кокнуть, и ребенка и кого угодно.
Это было бы нормально — типа как эволюция и пр., но этого нет — ни с точки зрения мотивов, ни с точки зрения мало мальски последовательности такая эволюция не обоснована.
цитата ааа иии Бетод не хотел все время воевать и пытался пойти более надежным японским путем, путем договоров и конфедерации
А это уже вы додумываете. В то время как по воспоминаниям Логена все не так — когда он пришел к Бетоду просить помощь против шанка, тот сразу сказал, что взамен надо будет подраться.
цитата ааа иии Трон Скарлинга Бетод удержал сам, и доделывал дело вполне успешно сам — как удивилась команда, когда выяснилось что без них обошлись, дожали последние кланы и идет становление гос-ва!
Команда удивилась, а вот Логен — нет. Более того, выкинули его уже после того, как он "зачистил" все кланы — он же поборол всех самых сильных бойцов.
По логике (если исходить из начала книги) все относительно ясно — вот он всех побил, стал ненужным Бетоду и тот его выкинул, дозачистил все сам (причем весьма кроваво) и пошел войной на Север.
Но потом-то выяснилось, что Бетод этого не хотел. И что Логен его чуть ли не заставил все это делать. И Логен, главное, никак этому не возражает — ну да, было такое. Логика рушится и совместить не удается. Что вообще происходило на Севере во время возвышения Бетода?
Кстати, вот эти вот "флэшбеки" типа когда Логен "вдруг" вспоминает: ну да, сам виноват, блин; или Монца "вдруг" вспоминает: так я же и не предательница вовсе! — меня более всего и позабавили. И мне странно, что все остальные это глотают не поморщившись.
цитата ааа иии Не опровергает
Опровергает. Полностью.
цитата ааа иии Развивается-то не Логен сам по себе, выдуманный Аберкромби уверенный в себе мужик, трепаный и битый до предела — развивается и углубляется его образ, наше знание о нем
Нет. Еще раз — если б повествование велось не от первого лица, тогда вы были бы правы. Но тут другой случай. Мир виден глазами Логена.
цитата ааа иии Да ну? Его перестало трясти от "Башня!", он сохранил свой второй ка-тет, научился разгадывать загадки?
"Изменяется" и "полностью и во всем изменяется" — не синонимы. До встречи с Джейком Роланд готов ради башни пожерствовать всем, чем только можно. И уже пожертвовал. После — не может.
Это только один пример его изменений. Небольших, но полностью обоснованных и держащих сюжет.
цитата YarLBo Просто в тексте объясняться — видели как он упал в реку.
В тексте — не объясняется. В тексте говорится, что Ищейка видел, как Логен упал в реку.
1. Им не приходит в голову, что он мог выжить. Почему?
2. Они не возвращаются к месту стоянки, хотя там оставались котелки, сапоги, одеяла и пр. Почему?
цитата bydloman Давайте наоборот
Нет уж, извините. Вопрос задан. Ответа жду.
цитата bydloman В начале книги Монцу называют "мясником Каприла", но в процессе выясняется, что, несмотря на ее жестокость, местами запредельную, мнение толпы и рядом не соответствует реальному положению дел, поскольку резня, устроенная в Каприле, вряд ли на самом деле может быть связана с ее именем, и она всеми силами старалась ее не допустить.
В то же время, это мнение толпы и отдельных граждан, очевидно, повлияли на нее в прошлом, поскольку к началу книги Монца и сама считает себя вполне себе мясником.
Собственно, на этом можно эту ветвь закончить. Это я и имел в виду. Просто вам это кажется нормальным и не вызывающим вопросов, а мне — нет.
цитата Alherd Целостный как литературный персонаж. Разница есть. Псих — лищь одна из характеристик, которая на целостность литературного образа никак не влияет
Ну, ваше право называть целостным все, что угодно. Я как-то более традиционен.
цитата Alherd В том то и дело, он всё о себе знает, ему нет нужды самому себе всё рассказывать о самом себе, это было бы неестественно
Ага. Я про то и говорю.
Но он, тем не менее, рассказывает. Своими поступками, и оценками поступков других.
цитата Alherd Да, привычка — вторая натура. Это единственное, что Логен умеет делать в жизни, причём делать хорошо
Нет. Он мог бы, скажем, психологом работать — вспомним его усилия по установлению правильной атмосферы. У него огромное число умений. И почему он таки возвращается для участия в северной резне?
цитата Alherd Скорее всего она таким вопросом не задаётся.
Угум. А постоянные "флэшбэки" в ее могзгах ей наводит кто? Сульфур?
Она, если на то пошло, один из самых рефлексирующих персонажей фэнтези из всего, что я читал. Едва ли не каждый шаг сопряжен с мучительными раздумьями — как до, так и после.
цитата Alherd И да, насчёт упавшего в воду Логена в начале Первого Закона, действительно, как в рекламе, "внимательно читайте договор"
Да. Это избавляет от пространных объяснений. Перечитайте. И скажите, почему первое, что сделал Логен — это вернулся к месту стоянки, а его бравым товарищам такое даже в голову не пришло? |
|
|
Alherd
авторитет
|
|
25 июня 2013 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Ну, ваше право называть целостным все, что угодно. Я как-то более традиционен.
Простите, но у меня создаётся впечатление, что Вы вообще не понимаете о чём я Вам говорю уже два сообщения подряд.
цитата Farit Но он, тем не менее, рассказывает. Своими поступками, и оценками поступков других.
Ну правильно, нужно же ему как-то действовать. Раскрытие характера через поступки, в чём проблема?
цитата Farit Нет. Он мог бы, скажем, психологом работать — вспомним его усилия по установлению правильной атмосферы
Не мог. Нужную атмосферу он так и не установил. Группу больше скрепляла совместная цель и общая угроза, чем лидерские качества Логена. Огромное число умений это какие например? Причём такие чтобы не связаны с войной или навыками выживания в походе? Вернулся на Север — а куда ему ещё было возвращаться?
цитата Farit А постоянные "флэшбэки" в ее могзгах ей наводит кто? Сульфур?
В постоянных флэшбеках она вспоминает что делала и очень мало думает о том почему она это делала. Ей нет нужды об этом задумываться, она сама прекрасно знает почему. И на самого рефлексирующего фэнтези персонажа она не тянет. Тирион у Мартина или персонажи Бэккера рефлексируют в разы больше. Она прежде всего солдат, причём ещё и командир. Чтобы командовать армией наёмников нужно иметь прежде всего железную волю и стальные нервы, особенно женщине. А это у неё есть. Самая главная её эволюция — это изменение отношения к своей мести, к её мотивам, но изменение это приходит через поступки в первую очередь. Монза зачастую сначала делает, а потом оценивает.
цитата Farit почему первое, что сделал Логен — это вернулся к месту стоянки
Потому что после падения в воду у него не осталось снаряжения никакого, на сколько я сейчас помню (читал роман этот года два назад), он решил посмотреть не оcталось ли чего ценного на месте стоянки |
|
|
bydloman
философ
|
|
25 июня 2013 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Нет уж, извините. Вопрос задан. Ответа жду.
Эвона как. Т.е. когда я первый вам задаю вопрос, ответа можно не ждать, а когда вы потом задаете мне в ответ такой же, только про другую книгу — я должен срочно перечитать Кинга. Ловко.
цитата Farit Просто вам это кажется нормальным и не вызывающим вопросов, а мне — нет.
Смотря какие вопросы это у вас вызывает. Аберкромби весьма подробно объяснил, мясник она или не мясник, почему ее считают мясником, почему она себя считает, почему это не совсем соответствует действительности, и как и почему это меняется от начала книжки к концу. |
|
|
Mezeh
философ
|
|
25 июня 2013 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Вы не забудьте, какой тезис я доказываю. Глокта (как и все герои Аберкромби) — не целостный персонаж. В любой момент он делает то, что нужно автору. Нужно — он глух, нужно — всеслышит, нужно — хитер, нужно — простодушен и т.п.
Именно так, причем это относится не только к отдельным персонажам, но и всему ходу событий. |
|
|
YarLBo
философ
|
|
25 июня 2013 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Глокта (как и все герои Аберкромби) -... В любой момент он делает то, что нужно автору.
Вот с этим тезисом я частично согласен. Но вы как-то умудряетесь доказывать это так, что я почти по всем пунктам вынужден не согласиться. Да и не делает это их менее живыми. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
25 июня 2013 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alherd Простите, но у меня создаётся впечатление, что Вы вообще не понимаете о чём я Вам говорю уже два сообщения подряд
Извиняю.
Цельность — единство и непротиворечивость характера. Мы могли бы назвать Логена цельным, если б его сумасшествие включалось более менее предсказуемо. То есть видели бы — напряжение достигло пика, сейчас включится.
Такого нет. Включается спонтанно (я бы сказал — по чистому произволу автора). Нет и цельности.
цитата Alherd Ну правильно, нужно же ему как-то действовать
Ну, вот это мы и оцениваем.
К тому же он и до фига всего и сам говорит. Скажем, в первых беседах с Ки (и сам с собой). Устал, пролил реки крови, я бы давно бросил его и не вспоминал и т.п.
цитата Alherd Не мог. Нужную атмосферу он так и не установил
Ну, во первых, без его усилий все было бы куда как хуже. Во вторых, сама работа — по постановке, по разбору характеров и по определению необходимых мер — более, чем профессиональна.
Не вышло же скорее всего из-за Ки (который к тому времени, кажется, уже был Толомеей).
цитата Alherd Вернулся на Север — а куда ему ещё было возвращаться?
А кто его туда гнал? Что мешало оставаться в Адуе?
цитата Alherd В постоянных флэшбеках она вспоминает что делала и очень мало думает о том почему она это делала
А это и не нужно. Все флэшбеки построены так, что показывают — ею манипулировали. Она — лишь жертва. Брата, герцога, черта с копытами.
Если б она сама отдавала приказ — о той же резне, например — тогда вопрос "почему" был бы уместен. А тут — у нее будто память просыпается. Никакой я не мясник! Это все они!
Инфантильность, в каком-то смысле, просто поразительная.
цитата Alherd Потому что после падения в воду у него не осталось снаряжения никакого, на сколько я сейчас помню (читал роман этот года два назад), он решил посмотреть не оcталось ли чего ценного на месте стоянки
Именно. И его сапоги стояли там, где он их снял и т.п.
Вопрос — Логен снимал сапоги, его мешок лежал в стороне, куртка висела на дереве (все это сохранилось). Что в этот момент делала его команда? Стояла в полной выкладке, готовая к отражению нападения — или тоже отдыхала? Если второе, то почему сапоги снял только Логен?
цитата bydloman Эвона как. Т.е. когда я первый вам задаю вопрос, ответа можно не ждать, а когда вы потом задаете мне в ответ такой же, только про другую книгу — я должен срочно перечитать Кинга. Ловко.
При чем тут Кинг? Вы потеряли нить разговора?
цитата bydloman Аберкромби весьма подробно объяснил, мясник она или не мясник, почему ее считают мясником, почему она себя считает, почему это не совсем соответствует действительности, и как и почему это меняется от начала книжки к концу.
Ага. Так мясник она или не мясник? Когда полагалась на многажды подставлявшего ее брата?
И когда она начала соображать, что братец-то ее с гнильцой? После того, как ее с башни скинули или?
цитата Mezeh Именно так, причем это относится не только к отдельным персонажам, но и всему ходу событий.
Ага.
Мне это кажется непрофессиональным. Если уж имеем человека с какими-то свойствами — пусть они у него будут всегда. А не пунктиром.
цитата YarLBo Вот с этим тезисом я частично согласен. Но вы как-то умудряетесь доказывать это так, что я почти по всем пунктам вынужден не согласиться. Да и не делает это их менее живыми.
Так в чем живость-то? |
|
|
lopuh21
активист
|
|
25 июня 2013 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Монца "вдруг" вспоминает: так я же и не предательница вовсе!
Ой, а где это? Коску, как ни крути, Монза предала и, насколько я помню, отдаёт себе в этом отчёт. Кстати, тот флешбек, когда Орсо с Бенной склонили Монзу к предательству очень хорош. Парой фраз показывает насколько страшно для Монзы быть (и выглядеть) слабой — большее из зол, нежели предательство.
цитата Alherd Самая главная её эволюция — это изменение отношения к своей мести, к её мотивам
М.б. я не прав, но разве Монза меняла отношение к своей мести? Единственное, что у неё менялось — оценка степени вины участников. А так, она скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) (несмотря на обрушившееся на неё под конец "сами виноваты") покончила с Орсо не менее решительно, чем, например, с Гоббой. |
|
|
YarLBo
философ
|
|
25 июня 2013 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Так в чем живость-то?
Вы сначала предъявите конкретные претензии. У вас как-то все так сумбурно и расплывчато, даже и не знаешь, на что отвечать. Вам герои кажутся не живыми? Мне — вполне себе живыми. Да, они противоречивы, но как и обычные люди. Вы что, ни разу не сталкивались с разным отношением к вам в разных группах? Или не меняли свое поведение в зависимости от того, какую социальную роль в данном случае играете? |
|
|
bydloman
философ
|
|
25 июня 2013 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit При чем тут Кинг? Вы потеряли нить разговора?
Вы сказали:
цитата Farit Выше уже приводился в пример Роланд из Гилеада. Будем считать это отправной точкой — там есть изменение героя, есть событие, от которого это изменение отсчитывается.
Можете привести пример с Логеном (или Монцей, да кем угодно). То есть — что было до; что случилось; как повлияло; что после этого герой делать не может/начинает делать?
Т.е. я должен перечитать ТБ, чтобы понять, какие изменения кажутся вам логичными, а потом найти подобные в книжках Аберкромби???
цитата Farit Ага. Так мясник она или не мясник? Когда полагалась на многажды подставлявшего ее брата?
Я же говорю — пример слишком не конкретный. Я попытался ответить на этот вопрос в одном сообщении — предсказуемо безуспешно. Перечитайте ЛПХ для получения развернутого ответа.
цитата Farit И когда она начала соображать, что братец-то ее с гнильцой? После того, как ее с башни скинули или?
Очевидно, после. При жизни она его слишком любила, чтобы обращать внимание на вполне явные звоночки, а потом, общаясь с разными гражданами, вспоминая всякое, начала понимать. Хотя долго не желала верить. |
|
|
lopuh21
активист
|
|
25 июня 2013 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Цельность — единство и непротиворечивость характера. Мы могли бы назвать Логена цельным, если б его сумасшествие включалось более менее предсказуемо. То есть видели бы — напряжение достигло пика, сейчас включится.
Такого нет. Включается спонтанно (я бы сказал — по чистому произволу автора). Нет и цельности.
Так и на деле включается более-менее предсказуемо. Впервые — когда его замордовали практики (при этом Логен протестует: Девять Смертей давно не "просыпался" и он уже понадеялся, что похоронил Девять Смертей в прошлом). Второй раз против шанка после падения в расщелину в Аулкусе. Потом уже в Высокогорьях, когда битва и его напряжение в ней дошли до высшей точки. В поединке против Фенриса — нет нужды комментировать. В Адуе, в огне и кошмаре осады. И чем дальше повествование, тем чаще. Тем глубже Логен покоряется судьбе, и тем сильнее сливается со своим двойником. И в конце концов читатель понимает, что никакого двойника-то и нет. Девять Смертей не другая личность, а сам Логен и есть. Если это не мастерство писателя — то что тогда мастерство? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 июня 2013 г. 07:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Специфично для кадрового военного или специфично для Глокты в тот момент, когда он попал в плен?
 Множества перекрываются.
Способность рисковать у него осталась — минимум дважды он использует себя как живца. Безжалостность, умение командовать и подчиняться тоже.
цитата Farit Он что, успел поруководить военными операциями
Скорее да, чем нет. Для войск Союза характерна большая автономность, а он? все же, полковник.
цитата Farit Видим ли мы те же качества в Джезале, который до поры повторяет путь Глокты?
Если только по убывающей: Варуз. Глокта. Вест. ... Джезаль.
цитата Farit не целостный персонаж. В любой момент он делает то, что нужно автору.
Вы знаете, какой возражение приходит на ум, когда читаешь этакое.
цитата Farit А чем занимается Логен в составе команды Баяза?
Обеспечивает боевую силу и говорит с духами. Всем остальным он занимается исключительно по собственной инициативе. "Ки" держался наособицу и сошло. Команды-то нет — на таких как Ферро и навигатор никакой харизмы с душезнатством не хватит.
цитата Farit "он бы смог остановить ссору". Как?
Сказав "Заткнитесь", например. Вождь, как-никак. Но "остальные" из поста — это не те, с кем он запанибрата.
цитата Farit Как это связано с "брезгливостью" и с тем, что "на Севере все его знали".
Напрямую связано с известностью — хорош был бы Бетод, гарантировав всеобщую охоту за малоизвестным объектом! В Средние века римские папы вынуждены были сделать послабление для тех, кто жил в десятках миль от Рима и могли не слышать его указов.
Брезгливость? Кальдер:"пес", "известен тем, что кусает руку хозяина".
Сам Логен: "Приятно ли узнать, что у тебя в приятелях ходит Девять Смертей?... у меня не осталось друзей... хороший человек. Лучше меня" Бетод презрительно кривит губы. Скейл: "жалкая дворняжка".
цитата Farit вы, фактически, подтвердили мою точку зрения.
 Это точка зрения Байяза. Редчайшее сочетание! Насилие и сдержанность, расчетливость и сострадание Умение пользоваться своей репутацией и терпеть, когда никто не отложит оружие и не убежит за пивом и чаггой, стоит тебе посмотреть на него сквозь обрубок, так же вполне вписывается в список редких добродетелей.
цитата Farit Трансформация Логена обратна трансформации Монцы.
Верно, есть такой приемчик. В этих двух книгах и персонажах есть что-то отзеркаленное инь-яньское. Ежели б Монзу еще Витари спихнула с трона...
цитата Farit А это уже вы додумываете.
Не, четко говорится, что на определенном этапе убийство для Бетода было дико невыгодно. Причина этому могла быть только одна — нехватка кадров. Следовательно... ?
А то, что и Логен мог воздержаться, и Девять Смертей не всегда выходил из круга, оставив труп, совершенно очевидно.
цитата Farit он "зачистил" все кланы
Нет. Клан Старика Йоля, например ( Чаепитие и месть), уже зачищал Наводящий ужас.
Насчет Роланда — не согласен. Он, конечно, изменился со времен "Колдуна и кристалла", но не с пустыни "Стрелка". |
|
|
Alherd
авторитет
|
|
26 июня 2013 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Мы могли бы назвать Логена цельным, если б его сумасшествие включалось более менее предсказуемо. То есть видели бы — напряжение достигло пика, сейчас включится.
Такого нет. Включается спонтанно (я бы сказал — по чистому произволу автора). Нет и цельности.
В книге, насколько я помню сейчас, описаны несколько моментов, когда оно включилось: один раз когда Логенна и Ферро преследовали практики в Адуе, и второй раз на Севере, при защите крепости. Если это не те моменты, когда напряжение достигает пика, то я даже не знаю что сказать...  Кстати раньше уже ответили на этот вопрос, ещё был третий эпизод в Аулуксе и дальше по тексту
цитата Farit А кто его туда гнал? Что мешало оставаться в Адуе?
В Адуе он до конца жизни был бы чужаком. Север, пусть он там и натворил дел, был всё же своим, родным, знакомым. Об этом не раз и не два в книге говорится.
цитата Farit Все флэшбеки построены так, что показывают — ею манипулировали
Не манипулировали, просто зачастую она оказывалась жертвой обстоятельств. Есть разница.цитата lopuh21 Коску, как ни крути, Монза предала и, насколько я помню, отдаёт себе в этом отчёт. Кстати, тот флешбек, когда Орсо с Бенной склонили Монзу к предательству очень хорош. Парой фраз показывает насколько страшно для Монзы быть (и выглядеть) слабой — большее из зол, нежели предательство.
Кстати, так как там насчёт перечесления выдающихся небоевых качест Логена?
цитата lopuh21 М.б. я не прав, но разве Монза меняла отношение к своей мести?
Поменяла в тогда, когда попыталась отчаяно в последний момент спасти ей же самой убитого верного Карпи. Орсо она убила уже потому, что по другому не получалось: оставь она его в живых, он бы наверняка попытался довести начатое до конца. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 июня 2013 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lopuh21 Ой, а где это? Коску, как ни крути, Монза предала и, насколько я помню, отдаёт себе в этом отчёт
А почему тогда приведен соответствующий флешбэк в котором подчеркнуто, что это ни в коем случае не было ее решением? Ее поставили перед фактом, против ее воли и т.п.
Явные контрапункты к этому — во-первых, поведение Коски (который предает нанимателей как дышит), а с другой — Верного (там и погоняло роль играет), который не просто предал, но и поучаствовал в убийстве.
цитата YarLBo Вы сначала предъявите конкретные претензии.
Это не "претензии". Я написал отзыв, потом пробежался по другим — и буквально в каждом положительном отмечено, что в книге "персонажи живые, жизнь реалистическая в отличие от большинства прочих...". Так как для меня картонность персонажей очевидна и даже автор, кажется, ее не особо скрывает (описывая своих персонажей совершенно канонически), и единственное отличие — в том, что использует не одну картонку, а несколько, меняя их произвольным образом.
У меня лично только одно объяснение. Несколько метафорическое — когда на смену каноническому детективу с его рафинированным хитроумным расследованием ришел нуар с разбитыми челюстями и ураганным темпом для многих это тоже оказалось "реалистично", хотя и то и другое от реальности равно далеко.
Вот... собственно. Если уместно считать это претензией — я ее изложил.
цитата bydloman Т.е. я должен перечитать ТБ, чтобы понять, какие изменения кажутся вам логичными, а потом найти подобные в книжках Аберкромби???
Я предполагал, что вы попытаетесь
цитата ...привести пример с Логеном (или Монцей, да кем угодно). То есть — что было до; что случилось; как повлияло; что после этого герой делать не может/начинает делать?
Я в некоторой растерянности — где это я предлагал вам перечитывать Кинга? Попросил всего лишь привести пример изменений — в чем они (то есть что было до, что после), что эти изменения иницировало, и насколько они оказались стойкими.
Пример — не из Кинга, а из Аберкромби.
цитата bydloman Я же говорю — пример слишком не конкретный
Ничего не могу поделать. Что еще конкретнее можно придумать?
цитата ааа иии Если только по убывающей: Варуз. Глокта. Вест. ... Джезаль.
Приведите пример, плиз, что Глокта на момент пленения был хотя бы на уровне Веста на момент начала северного похода. Отметим, что именно тогда на него свались столько, что он начал понимать, что стоит за планированием операций и пр.
цитата ааа иии Вы знаете, какой возражение приходит на ум, когда читаешь этакое
То, что 95% книг таковы. С этим я не спорю. Вести линию согласно персонажу, а не прихоти автора — так делают немногие.
цитата ааа иии Обеспечивает боевую силу и говорит с духами
Переносит тяжести и говорит с духами. Всю боевую составляющую Байяз изначально брал на себя.
цитата ааа иии Всем остальным он занимается исключительно по собственной инициативе
Ага. Причем потому, что не может этим не заниматься.
цитата ааа иии Сказав "Заткнитесь", например
Маловероятно, так как там во время ссоры только это и говорили.
У Логена — именно что авторитет. Державшийся на тот момент — отнюдь не на страхе. У его команды никакого облегчения от того, что он исчез.
А вот когда он появляется в той же компании во второй раз — всех вдруг начинает крючить от страха.
цитата ааа иии Напрямую связано с известностью — хорош был бы Бетод, гарантировав всеобщую охоту за малоизвестным объектом!
И не менее прямо констатируется, что отныне ситуация для Логена изменится — его все будут ненавидеть.
То есть до этих слов такого не было.
Что любопытно — по книге так и выходит :) Бетод — ох не прост :)))
цитата ааа иии Это точка зрения Байяза
Значит, мою точку зрения подтвердил Байяз :)))
цитата ааа иии Не, четко говорится, что на определенном этапе убийство для Бетода было дико невыгодно. Причина этому могла быть только одна — нехватка кадров
Причин могло быть сколько угодно — он мог посчитать, что убийств слишком много и на него навалятся все.
Но тут не забудьте вот о чем — команду Логена составляют самые сильные противники, которых тот победил. То есть их он не убивал (то есть, кстати, был в нормальном своем состоянии). Упоминаний о том, что он кокнул кого-то более сильного — нет. Какой "кадровый голод"?
цитата ааа иии Нет. Клан Старика Йоля, например ( Чаепитие и месть), уже зачищал Наводящий ужас.
И все.
цитата ааа иии Насчет Роланда — не согласен. Он, конечно, изменился со времен "Колдуна и кристалла", но не с пустыни "Стрелка".
Он изменился с дорожной станции, когда взял с собой Джейка. Первый толчок. После которого он уже не просто шел, а шел, оборегая и защищая мальчика. Совершенно, поначалу, не понимая, как и зачем.
цитата lopuh21 Так и на деле включается более-менее предсказуемо.
Нет. Есть куча стычек, в которых его мордуют не меньше — однако в безумие он не впадает.
цитата Alherd В Адуе он до конца жизни был бы чужаком
Ну и? На Севере, где царствует Бетод — он сильно свой?
цитата Alherd Не манипулировали, просто зачастую она оказывалась жертвой обстоятельств
Нет. Даже в самом первом случае — когда она пошла в наемники — есть уже мягкая направляющая рука брата. |
|
|
bydloman
философ
|
|
26 июня 2013 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Ничего не могу поделать. Что еще конкретнее можно придумать?
Пример с Логеном в библиотеке и перед убийством Бетода был вполне конкретным (только выяснилось, что там как раз все нормально, и вы что-то не так помнили). Давайте еще таких: один герой, два конкретных места в книжке, и пояснение, что в его действиях во втором (или в первом) случае кажется вам нелогичным или необоснованным.
цитата Farit Я предполагал, что вы попытаетесь
Ну, если не брать Роланда в качестве примера, я и попытался — только вас моя попытка чем-то не устроила, причем вы не сообщили, чем именно:
цитата Farit Просто вам это кажется нормальным и не вызывающим вопросов, а мне — нет.
|
|
|
Alherd
авторитет
|
|
26 июня 2013 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Он мог бы, скажем, психологом работать — вспомним его усилия по установлению правильной атмосферы. У него огромное число умений
Я так понимаю перечисления этих самых умений мы так и не увидим?
цитата Farit Ну и? На Севере, где царствует Бетод — он сильно свой?
Север для него понятен. Он там вырос, знает все его писаные и неписаные законы, традиции, понимает этих людей. В конце концов на Севере Логен фигура, знаменитый боец, пусть даже пол Севера его ненавидит. Его имя там пугает одних и внушает уважение другим. Как не банально звучит, но Север его дом. А кем он будет в Адуе? Очередным немытым дикарём, на которого все будут смотреть свысока. Про это в книге не раз говорится между прочим. Прямым текстом. То что вы каким-то образом умудрились проглядеть это момент точно не является виной Аберкромби.
цитата Farit Нет. Даже в самом первом случае — когда она пошла в наемники — есть уже мягкая направляющая рука брата.
Послушалась совета единственного близкого человека. Что в этом странного? Учитывая, что в тот момент других радужных перспектив у неё не имелось, вполне себе логическое решение. или это тоже внезапно ненатуральное поведение?
По остальному тоже мог бы пробежаться, но мне просто лень, так как слишком мало конструктива в этом критиканстве. |
|
|
YarLBo
философ
|
|
26 июня 2013 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit описывая своих персонажей совершенно канонически
Изначально. Но в этом и фишка — они оказываются гораздо глубже. Литературный прием такой. Сознательно сделано. Нет, я согласен, очеловечивание персонажей могло быть и лучше, но вы перегибаете палку. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 июня 2013 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Приведите пример, плиз, что Глокта на момент пленения был хотя бы на уровне Веста на момент начала северного похода.
Вест майор, Глокта полковник. Вест только-только начал понимать, почему в Гуркхуле им не хватало снаряжения. Комполка же обычно больше комбатов осведомлены в интендантских делах. А в фехтовании Глокта даже искалеченный разбирается лучше Веста.
цитата Farit Вести линию согласно персонажу, а не прихоти автора — так делают немногие.
Красиво, но скорее поверю в автоматическое письмо. Ибо типичным примером персонажа, ведущего свою линию, будет Мэри Сью.
цитата Farit Всю боевую составляющую Байяз изначально брал на себя.
Хмм... Не вижу оснований для такого суждения. Бой на лесной дороге начал Логен, да и защитник — профиль не Байяза.
цитата Farit Причин могло быть сколько угодно — он мог посчитать, что убийств слишком много и на него навалятся все.
Не засчитано. Суть поединка представителей кланов — заменить общее сражение малой кровью. После все гнут шеи перед вождем победившего или выполняют его другие условия. Все, кроме поединщика (идиота, по мнению Бетода), который, коли выжил, переходит в подчинение чемпиона.
Бетод четко говорит (стр.363): хотел поговорить, хотел заключить сделку, получить выкуп... И, чем дальше он уходил от роли простого расширителя владений, тем меньше ему был нужен Логен. Тот и не заметил, когда и за что Бетод стал должен Байязу. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
27 июня 2013 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman Пример с Логеном в библиотеке и перед убийством Бетода был вполне конкретным (только выяснилось, что там как раз все нормально, и вы что-то не так помнили)
С чего вы взяли, что я "что-то не так помню"?
С вами, похоже, разговаривать бесполезно — вы в который раз пытаетесь заменить меня кем-то другим. То я вам предлагаю на материале Кинга спорить, то я отвергаю какие-то ваши конкретные аргументы, то вот теперь что-то не помню.
цитата bydloman я и попытался
Где?
цитата Alherd Я так понимаю перечисления этих самых умений мы так и не увидим?
Оно вам много даст? Телохранитель, солдат, стражник, подручный купца, подручный Байяза и т.п.
цитата Alherd Север для него понятен
С чего бы это ему был понятен Север, объединившийся под властью Бетода?
цитата Alherd Послушалась совета единственного близкого человека. Что в этом странного?
Странно то, что она с самого начала — весьма инфантильна. Ее все время направляют — даже и в первоначально-крестьянской стезе, она из кожи вон лезет, чтобы достичь цель, не ею поставленную.
И так все время. Во флэшбеках пробежались по всем, практически, ключевым моментам ее биографии. Что она в жизни сделала самостоятельно? За что в этой жизни несет ответственность?
И вот ее спихивают с балкона — и тут в ней эта самая самостоятельность прорезается в полный рост. Откель?
цитата YarLBo Изначально. Но в этом и фишка — они оказываются гораздо глубже
Не-а. Не оказываются. Их почему-то начинают считать "гораздо глубже". Чему я и удивляюсь.
цитата ааа иии Вест майор, Глокта полковник. Вест только-только начал понимать, почему в Гуркхуле им не хватало снаряжения. Комполка же обычно больше комбатов осведомлены в интендантских делах. А в фехтовании Глокта даже искалеченный разбирается лучше Веста.
Значит сравнивать нужно не с Вестом, а с "прирожденными" дворянами, коих он обивал, пытаясь организовать снабжение.
Варуз специально поставил на это место Веста, так как понимал — "прирожденному" о таких материях думать "западло". Что многократно доказывается.
цитата ааа иии Хмм... Не вижу оснований для такого суждения. Бой на лесной дороге начал Логен, да и защитник — профиль не Байяза.
Тем не менее, когда стало припекать, он не стал пытаться как-то организовать имеющихся у него под рукой бойцов — Ферро, Логена и Джезаля. Понадеялся полностью на свое волшебство.
А та тройка взята им на совершенно конкретные, многажды расписанные роли.
цитата ааа иии Не засчитано. Суть поединка представителей кланов — заменить общее сражение малой кровью. После все гнут шеи перед вождем победившего или выполняют его другие условия. Все, кроме поединщика (идиота, по мнению Бетода), который, коли выжил, переходит в подчинение чемпиона.
Именно. Но обычай существует давно, а вот объединителем стал Бетод только сейчас. Значит раньше после поединка было не подчинение, а что-то более простое — выплата дани, участие в походе и пр. Кто это все устроил? До финала трилогии все были уверены, что Бетод. Его последние слова дали понять, что Логен. Но как? |
|
|
Alherd
авторитет
|
|
27 июня 2013 г. 12:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Оно вам много даст? Телохранитель, солдат, стражник, подручный купца, подручный Байяза и т.п.
Лукавите любезный, Вы утверждали что у него много других умений, не связаных с военным делом. Как например, что он мог бы быть отличным психологом, что между прочим не правда. А я утверждал что он дальше занимается всякими смертоубийствами, потому как это единственное, что он хорошо умеет делать.
цитата Farit С чего бы это ему был понятен Север, объединившийся под властью Бетода?
Я уже выше писал почему, второй раз повторять не собираюсь, если уж вы не в состоянии этого прочитать даже
цитата Farit Странно то, что она с самого начала — весьма инфантильна. Ее все время направляют — даже и в первоначально-крестьянской стезе, она из кожи вон лезет, чтобы достичь цель, не ею поставленную.
Это вы про то, что она поле отцовское вспахала как отец завещал? Так а что ей ещё оставалось делать, девочке-подростку без родителей, которая на тот момент и умела только, что работать в "сельском хозяйстве"? Есть то им с Бенной что-то нужно было. Или вы считаете что в такой ситуации было бы естественно занятся торговоей? Или там пойти в чиновники например?
цитата Farit Во флэшбеках пробежались по всем, практически, ключевым моментам ее биографии. Что она в жизни сделала самостоятельно? За что в этой жизни несет ответственность?
Она предала Коску. Раз. Она возглавила армию наёмников. Отдавала им приказа, руководила военными действиями (причём вполне успешно), заключала выгодные контракты. Вы всерьёз полагаете что инфантильный человек способен на такое? Честно-честно? И что, что она слушалась советов Бенны? Бенна был ей самым близким человеком, к тому же, как ни крути, большинство его советов были выгодны, пусть он сам и был лживым подонком 
цитата Farit И вот ее спихивают с балкона — и тут в ней эта самая самостоятельность прорезается в полный рост. Откель?
Открою вам возможно страшный секрет: люди могут сильно меняться после такого дада, представьте себе, такое бывает в жизни. Например пережившие тяжёлую автокатастрофу и сложную реабилитацию. Вообще нахождение в ситуации непосредственной угрозы для жизни способно многое изменить в характере человека. Такой экзистенциальный опыт. Например в биографию Достоевского загляните. Но конечно, смело можете дальше твердить, что Аберкромби "дурак" и "так не бывает" |
|
|
цитировать