Тема «Серия "Литературные памятники"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Серия "Литературные памятники"»

Серия "Литературные памятники"

Страницы: 1 2 3...209 210 211 212 213...1125 1126 1127 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

30 сентября 2009 г. 11:50

цитировать |

На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.

сообщение модератора
В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.

сообщение модератора
Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин

Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook

–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс)

активист

3 апреля 2013 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Произведения великих писателей не состоят из слов, они состоят из мыслей, открытых и скрытых. Слова вы прочитать можете, а вот мысли не всегда. Это несколько дилетантский подход заявлять, что Шекспира, Бёрнса, Данте, Гёте читать проще пареной репы, и даже в оригинале8-)

Ну он же считает, что "открытые" и особенно "скрытые" мысли (а также образы, метафоры, реминисценции и т. д. ) "вчитаны" в Шекспира зловредными литературоведами и что всё это "существует только в воображении исследователей и тех, кого они успели этим заразить". Весьма распространенная позиция. Хотя, согласен, довольно странная для переводчика — "филологические" у него переводы или "обычные".
Вообще весь этот разговор об "авторских намерениях" и о современных прочтениях, якобы модернизирующих автора, — сугубо обывательский. Серьезные филологи сегодня, пусть и не повторяя открыто слова Барта и Фуко о "смерти автора", все же признают, что в писателе (а порой и за него) "работает гигантский механизм культуры, для которого он, при всей своей индивидуальной специфике, сплошь и рядом служит только орудием"; что в творчестве автора, пусть самого великого, есть "уровни, неподвластные его полному аналитическому контролю"; что, наконец, "текст умнее писателя" (Вайскопф М. Влюбленный демиург. Метафизика и эротика русского романтизма. М.: НЛО, 2012. С. 15). А филолог все-таки занимается именно текстами, так уж повелось. Посему досужие рассуждения о том, имел ли в виду автор то, что спустя триста лет пишет о его книге исследователь... нет, увольте.

цитата chipollo
И почему разговоры о переводе не относятся к серии ЛП?
Ведь серия ЛП состоит на 90% из переводных литературных произведений. И качество перевода и принципы перевода прежде всего должны волновать читателя. Не количество примечаний и не ссылки на суперпоследние исследования;-) а именно хороший текста памятника.

Разумеется, Вы правы, но в случае с "Вороном" обсуждение перевода неизбежно обернется сравнением переводов — по большей части публиковавшихся ранее и не являющихся "эксклюзивом " серии ЛП. И в этом легко утонуть. Мне кажется, что скорее имеет смысл обсуждать именно издание, адекватность его построения, уровень его подготовки как целого, и тогда окажется, что "количество примечаний и ссылки на суперпоследние исследования" — не "суперпоследнее" дело.
И если я не ошибаюсь, о достоинствах и недостатках ЛП-"Ворона" выше по ветке уже был разговор. Sorry, если напутал.

миродержец

3 апреля 2013 г. 10:47

цитировать | [ ]

Выходит из печати очередной литературный памятник:
    Ал-Мувайлихи Мухаммад
    Рассказ Исы ибн Хишама,или период времени[Мухаммад ал=Мувайлихи; подготов. В.Н.Кирпиченко; Отв. ред. А.Б.Куделин]. — М.: Наука,2012. — (Литературные памятники). — ISBN 978-5-02-037548-2
    "Рассказ Исы ибн Хишама,или Период времени" Мухаммада ал=Мувайлихи(1858-1930) — самое яркое произведение египетской просветительской прозы,не утратившее своей актуальности до настоящего времени. Написанный в стиле средневековой арабской   м а х а м ы   "Рассказ" вбирает в себя черты и современного европейского романа,и публицистической статьи,и драматической пьесы,что делает его важнейшим звеном в цепи трансформаций классической арабской прозы в новые формы,перенимаемые у западной литературы.Бытоописательный пласт "Рассказа Исы ибн Хишама" оказал огромное влияние на творчество египетских прозаиков-обновителей 20-х годов ХХ века,решавших задачи создания национальной реалистической литературы.
    Для широкого круга читателей.

Уважаемые коллеги! Как мне кажется, затронутые вопросы о переводе вполне достойны отдельной темы.

активист

3 апреля 2013 г. 10:57

цитировать | [ ]

rus-pan,
спасибо за новость!

авторитет

3 апреля 2013 г. 10:58

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Произведения великих писателей не состоят из слов, они состоят из мыслей, открытых и скрытых. Слова вы прочитать можете, а вот мысли не всегда.

Это уже не проблема читателя. Писателю надо, чтобы его мысль дошла до меня, так пусть старается. Если он не смог добавить свою идею в мою систему мира, то навряд ли достоин называться великим.

Платить трудовую денежку за графоманскую писанину, пусть даже и раскрученную, и авторитеты хвалят, отталкивая друг друга локтями — это неправильно.

Первоначальное мнение об авторе лучше формировать, не прибегая к помощи зала. Пусть оно будет ошибочным, но зато своё. А потом уже изучать приложенный к тексту аппарат, где всё объясняется или (иногда) запутывается до полной непонятности.

цитата chipollo
И почему разговоры о переводе не относятся к серии ЛП?

Потому что я для этого отдельную тему открыл :-)

. Перевод относится к подготовке издания, и тема более широкая, чем просто обсуждение серии ЛП. Это и литературно-художественные серии, и научно-популярные издания, и научные публикации. Все они могут быть переводными, и при всех различиях имеют и общее.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

авторитет

3 апреля 2013 г. 11:30

цитировать | [ ]

цитата sergeant
А филолог все-таки занимается именно текстами, так уж повелось. Посему досужие рассуждения о том, имел ли в виду автор то, что спустя триста лет пишет о его книге исследователь... нет, увольте.

Исследователь может и вчитать автору то, о чём тот и не подозревал. Отличие его от современных СМИ такое же, как у кустаря- одиночки без мотора от промышленного производства. И он, и они создают иллюзии и мифы, образующие в совокупности гиперреальность.

цитата sergeant
Серьезные филологи сегодня, пусть и не повторяя открыто слова Барта и Фуко о "смерти автора", все же признают, что в писателе (а порой и за него) "работает гигантский механизм культуры, для которого он, при всей своей индивидуальной специфике, сплошь и рядом служит только орудием"; что в творчестве автора, пусть самого великого, есть "уровни, неподвластные его полному аналитическому контролю"; что, наконец, "текст умнее писателя" (Вайскопф М. Влюбленный демиург. Метафизика и эротика русского романтизма. М.: НЛО, 2012. С. 15)

При внимательном рассмотрении это тот же постмодернистский взгляд на мир и текст, что у Фуко, Лиотара, Бодрийара и Дерриды. Культурные представления становятся искусственными моделями, никак референтно не связанными с реальностью симулякрами, основанными только на языке и тексте. А язык не воспроизводит достоверно действительность, а начинает управлять своим носителем, формируя то, как он мыслит и действует, и заполняет собой всё экстралингвистическое пространство.

Выходит, как в истории с туристом и медведем. Человек (включая и писателей с филологами) из туриста превращается в "завтрак туриста" :-)

Авторитетам в таком неиерархическом мире места не остаётся.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

активист

3 апреля 2013 г. 12:02

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Культурные представления становятся искусственными моделями, никак референтно не связанными с реальностью симулякрами, основанными только на языке и тексте. А язык не воспроизводит достоверно действительность, а начинает управлять своим носителем, формируя то, как он мыслит и действует, и заполняет собой всё экстралингвистическое пространство.

Да, так и есть. И, если не кривить душой, я думаю, что это единственная реальность, которая нам дана. Поэтому "вчитывание" исследователем в текст того, "о чем не подозревал автор", совершенно естественно и неустранимо из гуманитарной практики. А сами разговоры про то, чтО автор подозревал, а чтО нет, — не более чем домыслы (в огромном количестве случаев — от фольклора до того же Шекспира — мы вообще не знаем автора или не уверены в его идентичности, что не отменяет презумпции осмысленности текста). Важно, что, раз мы нечто помыслили, это нечто "подозревает" сам ТЕКСТ, открытая структура, раскрывающаяся в новые эпохи все новыми смысловыми гранями. Неиерархично, но c'est la vie .

активист

3 апреля 2013 г. 12:26

цитировать | [ ]

цитата sergeant
Важно, что, раз мы нечто помыслили, это нечто "подозревает" сам ТЕКСТ, открытая структура, раскрывающаяся в новые эпохи все новыми смысловыми гранями.

А что же с личностью автора и его эпохой? Они совершенно уходят в тень? Тогда зачем все те биографические и исторические экскурсы и комментарии, за которые вроде как ЛП и ценятся? Если развить такой взгляд до логического завершения, то получится, что никакой научный аппарат вообще и не нужен? Нет ли тут противоречия?

авторитет

3 апреля 2013 г. 12:50

цитировать | [ ]

цитата And-cher
А что же с личностью автора и его эпохой? Они совершенно уходят в тень? Тогда зачем все те биографические и исторические экскурсы и комментарии, за которые вроде как ЛП и ценятся? Если развить такой взгляд до логического завершения, то получится, что никакой научный аппарат вообще и не нужен? Нет ли тут противоречия?

По-моему мнению, комментарии и биографические данные автора способствуют большей читабельности текста. А идеи будут пониматься субъективно и с позиции современных установок.

–––
«Pour moi, les grands livres ont une ambition philosophique» Jean-Yves Tadié

активист

3 апреля 2013 г. 13:48

цитировать | [ ]

And-cher,
я просто имел в виду, что давление дискурса, в котором существует интерпретатор (т. е. давление культурного языка собственной эпохи, ее смысловых кодов, избранной методологии и т. п.), на его интерпретацию неизбежно. Просто нужно 1) признавать это давление как данность; 2) пытаться осмыслить границы дискурса, его сильные и слабые стороны, признать его историчность, идеологичность и конвенциональность (словом, относительность) — и, соответственно, относительность самой предлагаемой интерпретации. Поэтому всяческий респект исследователю, который это осознаёт и из текста которого понятно, что он "видит берега" собственных интеллектуальных построений.
Личность автора и его эпоха — это всегда наше вИдение автора и эпохи, наши интеллектуальные построения, методологически и индивидуально предопределенные. Увы, другого не дано. Просто мера тенденциозности может быть разной — в зависимости от объема знаний, который использует пишущий, и простоты/сложности выстраиваемой им перспективы.
Комментарий (любого типа) — вещь по определению более объективная, хотя и он не свободен от действия того же закона (сравните, например, комментарии к "Онегину" Бродского, Набокова и Лотмана — из каждого буквально выпирают идеологические, методологические и субъективно-авторские пристрастия, глубоко несходные у трех комментаторов, при том что комментируемый текст один и тот же). Именно поэтому (а вовсе не только в силу новых находок) аппарат многих изданий, включая ЛП, созданный энное количество лет назад, нуждается в ревизии, а где-то, возможно, и в полной замене. Трактовки — в большей степени, комментарии — в меньшей. Но всё неизбежно устаревает.

активист

3 апреля 2013 г. 18:50

цитировать | [ ]

цитата sergeant
Комментарий (любого типа) — вещь по определению более объективная, хотя и он не свободен от действия того же закона

Я, может быть, наивен, но я думаю, что при написании научного комментария (а в применении к ЛП мы именно о таком ведем речь) исследователь все-таки должен оставаться в рамках достоверных фактов, а не, как говорится, "давать волю фантазии". Комментарий должен именно помогать читателю в понимании текста, а не навязывать ему какие-то субъективные интерпретации. Иначе это уже не комментарий, а некое самостоятельное литературное произведение. Писатель может себе такое позволить, ученый-исследователь — нет. Хотя понятно, что проблема эта нетривиальная, и мы ее здесь тоже наскоком не решим.

авторитет

3 апреля 2013 г. 19:58

цитировать | [ ]

цитата And-cher
Я, может быть, наивен, но я думаю, что при написании научного комментария (а в применении к ЛП мы именно о таком ведем речь) исследователь все-таки должен оставаться в рамках достоверных фактов, а не, как говорится, "давать волю фантазии".

Если комментарий будет составляться исключительно на основе того, что уже было опубликовано ранее, рецензировалось и критиковалось, то так и получится. Комментарий должен быть не оригинальным исследованием, а компиляцией. На всё должны быть ссылки, откуда и у кого взята информация.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

активист

3 апреля 2013 г. 20:08

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Если комментарий будет составляться исключительно на основе того, что уже было опубликовано ранее, рецензировалось и критиковалось, то так и получится.

Нет, ну в принципе вполне можно допустить, что комментатор сам нарыл какие-то факты, но именно факты, а не домыслы ("интерпретации").

авторитет

3 апреля 2013 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата And-cher
Нет, ну в принципе вполне можно допустить, что комментатор сам нарыл какие-то факты, но именно факты, а не домыслы ("интерпретации").

Но если он ни с кем это не обсуждал, то получатся не факты, а именно домыслы, не прошедшие проверку. Научного редактора для такой проверки недостаточно.

Такое часто бывает при публикации архивных документов. Вместо того, чтобы дать нейтральное описание найденного и ввести текст в научный оборот, выдумывают сенсации и сразу начинают делать выводы. Так и появляются заголовки "Король Артур был русским" :-)

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

активист

3 апреля 2013 г. 21:35

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Если комментарий будет составляться исключительно на основе того, что уже было опубликовано ранее, рецензировалось и критиковалось

то его научная ценность будет близка к нулю. И он будет носить исключительно компилятивный характер, спору нет. Такого добра навалом в популярных изданиях. Стоит это вновь обсуждать?

цитата Омар Хаим
На всё должны быть ссылки, откуда и у кого взята информация.

цитата Омар Хаим
Но если он ни с кем это не обсуждал, то получатся не факты, а именно домыслы, не прошедшие проверку.

Омар Хаим, снова-здорово, по новой — до абсурда. "Амстердам — город в Голландии". Вам нужен источник информации? "Андерсен — датский сказочник". Это надо обсуждать перед публикацией с научным редактором? Не смешите Вы людей по второму кругу. Приведенный Вами пример "сенсационной" благоглупости не означает, что теперь все публикаторы архивных документов должны с глобусом в руках доказывать, что Волга впадает в Каспий. Своя аксиоматика есть в каждой дисциплине, и ее никто не отменял.
Из собственной (и вместе с тем вполне общепринятой) практики: ссылки на литературу имеет смысл давать лишь в отдельных случаях, в примечаниях, касающихся узкоспециальных и/или дискуссионных вопросов, либо редкой, труднодоступной информации. Если книга комментировалась ранее, в преамбуле комментария указываются эти комментированные издания и имена комментаторов + по необходимости — специальная литература по теме. Этого вполне достаточно. И как-то очевидно (мне, во всяком случае), что браться за комментирование имеет смысл, только если тебе есть что добавить к разысканиям предшественников, дополнить или уточнить предыдущий комментаторский опыт, — а не из желания "подвести чужие итоги" и срубить на этом денег. Но вообще-то, на мой взгляд, наиболее ценна работа комментатора, когда он идет по целине. Это и наиболее интересно (для самого исследователя), и наиболее полезно (для читателя), поскольку дает реальный (а не компилятивно-фиктивный) прирост знания о тексте или об авторе. Необходимости научного редактирования это не отменяет, наоборот, оно в этом случае еще нужнее, чем в других.
And-cher,
конечно, "при написании научного комментария исследователь должен оставаться в рамках достоверных фактов". Но сам их отбор и характер изложения неизбежно несут на себе печать субъективности комментатора, хочет он того или нет. Пример с тремя комментариями к "Онегину" в высшей степени показателен. К трактовкам-интерпретациям это относится в еще большей мере.

активист

3 апреля 2013 г. 22:31

цитировать | [ ]

Похоже, большинству глубокоуважаемых участников крайне интересного и умного форума неудобно назвать вещи своими именами; позвольте мне явить невоспитанность:-) Персонаж Омар Хаим, изрядно всем поднадоевший хвастовстом, апломбом, снобством, примитивным враньем почти не встречает отпора, а жаль. Начав с того, что ни в какой Швейцарии его и в помине не было (помните прокол, что у него сосед собирает коллекции и их продает — вообразите такое в Лозанне!); к тому же он не очень в курсе, что в Европе, включая Швейцарию, говорят на средне-европейском английском. Который несомненно, сильно отличен от британского и тем более американского выговора, но — точно много проще и понятнее. "Носитель языка" — я плакаль:-) Хоть бы погуглил термин, что ли и уяснил, что таковыми могут считаться только рожденные и выросшие в языковой среде. Стишки на уроках и якобы чтение Бернса — детский лепет; стыдно комментировать. На форуме присутствуют два уважаемых переводчика, отнюдь не стесняющихся своих работ ( и по Праву!) ; ну зачем же вы ввязываетесь в спор с "персонажем", для которого Шекспир слишком Прост?? Он, дескать, не может представить себе людей, не умеющих читать Шекспира в оригинале на основании 190 000 экз. "Английская поэзия в русских переводах" 81г. Очевидно, остальные ( за пределами обладателей тиража) — не люди; " не существуют в природе"; уж конечно, не заслуживающие упоминания. Билингв же не превзошли, убогие. Интересно, он так же силен в санскрите, китайском, аккадском, фарси, чтобы снобски требовать Билингв повсюду? Кстати, этот типа " переводчик" не иначе как из скромности умалчивает о своих работах. Впрочем, скромность — слишком грубое оскорбление для него. Напоследок, припомните его вздор о "валааамой ослице ". Либо человек не читал свою же ссылку, либо не сумел ее понять. Вывод: интеллектуальный тролль и враль; понахватавшийся по верхушкам, и возможно, даже осилевший пару переводов попроще для ненавидимого им "научпопа" :-) Метод борьбы с троллями единственный: Не кормить! Не Отвечать! -) Модераторы, видимо, должны снести мой пост, но вообще-то, я выполняю вашу работу, Ребята! :-)

авторитет

3 апреля 2013 г. 22:43

цитировать | [ ]

цитата VolK64
Метод борьбы с троллями единственный: Не кормить! Не Отвечать! -)

Согласен.

авторитет

3 апреля 2013 г. 22:58

цитировать | [ ]

цитата sergeant
"Амстердам — город в Голландии". Вам нужен источник информации? "Андерсен — датский сказочник". Это надо обсуждать перед публикацией с научным редактором? Не смешите Вы людей по второму кругу.

Это не комментарии, а примечания. Даже и в примечаниях такому не место, а скорее в указателях имён или географических названий. Возьмите любое издание из серии Medievalia — там как раз такое.

цитата sergeant
Но вообще-то, на мой взгляд, наиболее ценна работа комментатора, когда он идет по целине. Это и наиболее интересно (для самого исследователя), и наиболее полезно (для читателя), поскольку дает реальный (а не компилятивно-фиктивный) прирост знания о тексте или об авторе.

Комментированное издание, например, Шекспира, рассчитано на более широкую целевую аудиторию, чем шекспироведы, и включает специалистов из смежных областей, недостаточно знакомых с современным состоянием дел. Разумно ли знакомить всех со своими гениальными открытиями, не опубликовав сначала их для специалистов именно по Шекспиру в рецензируемом издании, не обсудив их только с ними на Шекспировских чтениях, не получив рецензии и критические замечания и не исправив замеченные неточности?

Ведь это издание длительного пользования в отличие от научных публикаций, где период времени, в течение которого написанное будет представлять научную ценность и не устареет, может быть самый разный, и короткий, и длинный. Работа тут не столько компилятивная (это я слишком упростил :-)

), сколько обобщающая результаты многолетних исследований, опубликованных ранее.

Почему по уровню требований комментарии в критическом издании нельзя приравнять к диссертации? Не в полном объёме, конечно. Достаточно вот этого: "результаты и выводы диссертации прошли необходимую проверку и апробацию, что нашло отражение в публикациях автора".

А открытия поместить не а комментарии, а в статью в том же издании, отметив, что это впервые. Там это, вероятно, более уместно.

Может я что-то и упустил. Поэтому лучше у Вас спросить. применим тот же принцип.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

активист

3 апреля 2013 г. 23:18

цитировать | [ ]

Ой, совсем забыл! :-) Вспомните "волшебное" по благоглупости "ценообразование" персонажа на Эпос сербского народа.... Это что-то по ту сторону добра и зла; воинственное одноклеточное профанство. Прошу у Всех прощения за вступление в форум; наболело.

авторитет

3 апреля 2013 г. 23:20

цитировать | [ ]

цитата VolK64
позвольте мне явить невоспитанность:-)

Отправлено 22 ноября 2012 г. 00:27 в этой же теме:

цитата VolK64
Андрей Вадимович, не поверите — сел к компу с дозой именно любимого Laphroaig 12-летнего. Еще более любимый Lagavulin тоже 12ти лет, но limited edition — в 56 оборотов — вчера скончался... Но умоляю вас: какая закуска! Только чистый, безо льда, комнатной температуры; иначе посты не пишутся

Увы и ах. Чем кумушек считать трудиться (шутка :beer:

). Мне такое писать и в голову не пришло бы.

Ну что тут сказать. Могу только посоветовать вспомнить рецепт из "Троих в одной лодке":

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

1 фунтовый бифштекс и
1 пинта горького пива
каждые 6 часов.
1 десятимильная прогулка
ежедневно по утрам.
1 кровать
ровно в 11 ч. вечера.
И не забивать себе голову вещами,
которых не понимаешь

http://lib.ru/JEROM/troe_w_lodke.txt

Это тоже шутка. Не обижайтесь :-)

. Я же не знал, что Вы Дерриду не любите, так как ни разу с Вами не общался и даже не подозревал, что есть такой посетитель форума.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

активист

3 апреля 2013 г. 23:22

цитировать | [ ]

цитата VolK64
зачем же вы ввязываетесь в спор с "персонажем", для которого Шекспир слишком Прост??

Вы правы. Один раз уже зарекся, да вот сорвался. Просто "у Шекспира язык понятный" — это уже настолько "что-то с чем-то", что нельзя было не ответить. И понеслось.
Надо заканчивать кормежку. Вы же видите — в ответ:

цитата Омар Хаим
Это не комментарии, а примечания.

Этак можно еще сто страниц объяснять, что комментарии складываются из отдельных примечаний, а аллигаторы — разновидность крокодилов, — а в ответ последуют новые широковещательные лозунги. И пойдут новые оффтопы.
Устал. Умолкаю по примеру Вадимыча. Прошу извинения у всех, кто потратил время на чтение не относящихся к теме постов. Тем более что очередная корректура Набокова на подходе.