Тема «Серия "Литературные памятники"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Серия "Литературные памятники"»

Серия "Литературные памятники"

Страницы: 1 2 3...208 209 210 211 212...1105 1106 1107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

30 сентября 2009 г. 11:50

цитировать |

На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.

сообщение модератора
В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.

сообщение модератора
Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин

Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook

–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс)

миротворец

2 апреля 2013 г. 16:50

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Та же ситуация с научно-популярной литературой. Она нужна для той же цели, что и переводы — лелеять малограмотность

очень смешно. Мне всегда казалось, что задача научно-популярной литературы — рассеивать мрак невежества. А так конечно. Можно углубленно изучить биологию, историю, физику, ет сетера, ет сетера. Правда, иногда надо работать и спать

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

активист

2 апреля 2013 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Человек, которого заинтересует научно-популярное изложение / перевод, может в дальнейшем превзойти науку / выучить язык и читать уже научные издания / оригинальные тексты.

Никакой человек не сможет выучить все необходимые языки, поэтому без переводов не обойтись даже в научной сфере. Об этом уже говорилось — перевод может быть не нужен специалисту в данной области, но он может потребоваться смежным специалистам, и в этом нет ничего зазорного. Ежу понятно, что никакой перевод не может быть стопроцентно адекватен оригиналу, но он может и должен к этой адекватности по возможности приближаться. С лирической поэзией, действительно, сложно. Не знаю как кто, а лично я к переводам лирики отношусь скептически, т.е. я согласен с тем, что ее нужно или читать в оригинале, или отдавать себе отчет в том, что ты неизбежно будешь иметь дело с более или менее вольным переложением. И это не вина переводчика, а просто объективная данность. Да и прозу некоторую невозможно стопроцентно адекватно перевести. Классический пример — "Приключения Алисы". Там для более-менее адекватного восприятия текста нужен огромный массив примечаний, и это опять-таки не вина переводчика. Но в целом переводы повествовательной прозы, особенно не художественной, конечно, могут и должны быть в достаточно большой степени адекватными оригиналу.

цитата Омар Хаим
Так как у каждого критика и советчика свои критерии, то в результате получится вот что:

Вроде вы говорили, что сами переводите. Вы настолько иронично относитесь к собственной работе? :-)

авторитет

2 апреля 2013 г. 17:26

цитировать | [ ]

k2007
С Омар Хаим бессмысленно спорить о научно-популярной литературе. У него свой, исключительно уникальный, взгляд по данному вопросу.

Теперь все пытаются наступить на те же грабли с обсуждением "трудностей перевода". Есть подозрение, что еще 50 страниц уникальных воззрений по предмету тема не переживет. Утонет.

активист

2 апреля 2013 г. 17:33

цитировать | [ ]

цитата alff
Теперь все пытаются наступить на те же грабли с обсуждением "трудностей перевода". Есть подозрение, что еще 50 страниц уникальных воззрений по предмету тема не переживет. Утонет.

Да вот и я уже об этом задумался. Но вроде Омар Хаим говорит, что сам переводит...

авторитет

2 апреля 2013 г. 17:35

цитировать | [ ]

цитата k2007
очень смешно. Мне всегда казалось, что задача научно-популярной литературы — рассеивать мрак невежества. А так конечно. Можно углубленно изучить биологию, историю, физику, ет сетера, ет сетера. Правда, иногда надо работать и спать

Человек должен расти над собой. Если он остановился на научно-популярной литературе, то только по одной причине: любопытство оказалось слабее лени. В каком-то месте ему уже стало неинтересно. В старину это называлось "убоялся многия премудрости".

цитата And-cher
Вроде вы говорили, что сами переводите. Вы настолько иронично относитесь к собственной работе?

Если бы у меня был отдельный научный редактор, а не сам бы редактировал свои переводы, было бы легче. Можно было бы поспорить. А с собой не поспоришь: что сказал, то и надо исправлять.

Редактировать и комментировать переводы намного труднее, чем переводить. Переводчик — это богема, а редактор и комментатор — это ремесленник. Трудоёмкость (если считать по объёму генерируемого текста) может различаться в 10-15 раз.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

миротворец

2 апреля 2013 г. 20:38

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Человек должен расти над собой. Если он остановился на научно-популярной литературе, то только по одной причине: любопытство оказалось слабее лени.

должен. Но записывать на этом основании научно-популярную литературу в мусор — смешно. Одна из задач науки — популяризовать свои достижения, иначе ученых скоро начнут жечь на кострах
На этом я офтоп прекращаю

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

авторитет

2 апреля 2013 г. 21:26

цитировать | [ ]

цитата alex-virochovsky
Например практически все переводы Маршака и большую часть переводов Пастернака вполне можно обозвать вольным переводом

Так может рассуждать только человек не читавший Шекспира и Бёрнса в оригинале. Да и сам не переводивший. :-)

Маршаковские переводы достаточно точны именно поэтической точностью. Здесь оптимальнейший вариант — достаточно точный перевод образов вкупе с удивительно высочайшей русской поэзией. Есть более точные переводы, но мало поэтичные. Н, скажем так:

Шекспир сонет №1

перевод Маршака

1. точность 5 баллов
2. поэтичность 100 баллов

перевод А.Пупкина (переводов Шекспира около 100 есть)
1. точность 10 баллов
2. поэтичность 10 баллов

Итого: Маршак — 105 баллов
Пупкин — 20 баллов

вот примерно так можно оценивать работу переводчиков.

А гасчёт маргаритки и ромашки — надо понимать всегда конкретно. Дело в том, что многие цветы имеют определённый символ, и старые поэты часто используют цветы как символы. Если поменять название цветка, или дерева, или ещё чего, то изменится символика стиха. В переводе много подводных камней, надо быть достаточно образованным человеком :-)

авторитет

2 апреля 2013 г. 21:32

цитировать | [ ]

цитата And-cher
Да вот и я уже об этом задумался. Но вроде Омар Хаим говорит, что сам переводит...

Для научно-популярной литературы есть другая тема. Я её упомянул только как аналог перевода. НПЛ и переводы служат одной и той же цели — просвещение и в перспективе переход к более глубокому изучению текстов по теме. Некоторые читатели и сами начинают переводить то, что им интересно, если не могут найти готовых переводов.

цитата alff
С Омар Хаим бессмысленно спорить о научно-популярной литературе.

Спорить вообще бессмысленно. Каждый сказал своё мнение и разошлись. А то потом, когда аргументы закончатся, начнётся обсуждение личностей собеседников, самоутверждение за счёт других и прочие нарушения правил. Зачем это надо $%-\$ ?

Возражений против того, что абсолютно точного по всем параметрам поэтического перевода не существует, нет? Или хоть один пример такого точного перевода может кто-нибудь привести?

Из предложенных Петрович 51 переводов "Ворона" Эдгара По нет ни одного точного перевода. Ни в серии ЛП, ни среди 34 переводов из списка:

http://www.e-reading.mobi/book.php?book=1...

Слово "Nevermore" никто перевести не смог.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

миротворец

2 апреля 2013 г. 21:46

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Так может рассуждать только человек не читавший Шекспира и Бёрнса в оригинале. Да и сам не переводивший

Советую вам прочитать вот эту статью:
http://www.philology.ru/linguistics1/gasp...
Надеюсь вы не обвините Гаспарова, что он не читал Шекспира в оригинале.
Небольшой отрывок:
---------------
Сонеты Шекспира в подлиннике читают у нас сотни любителей, но сонеты Маршака — миллионы. Если эти миллионы будут составлять свое представление о стиле Шекспира по стилю Маршака, они окажутся в затруднении. Спокойный, величественный, уравновешенный и мудрый поэт русских сонетов отличается от неистового, неистощимого, блистательного и страстного поэта английских сонетов.
---------------
И, поверьте мне, я специально сравнивал несколько переводов Маршака с оригиналами, и в одном случае был вынужден переводить заново. Лично мое мнение: Маршак всегда писал стихотворение "по мотивам". Да, получалось совершенно замечательно, но от оригинала весьма далеко.

авторитет

2 апреля 2013 г. 21:46

цитировать | [ ]

цитата chipollo
переводов Шекспира около 100 есть

На самом деле меньше, если брать какое-то конкретное произведение. Не больше 16 (максимум у "Гамлета").

цитата chipollo
вот примерно так можно оценивать работу переводчиков.

Это если Вы знаете, что переводил именно Маршак, то так его и оцените. А на практике при честном сравнении Пупкин и Маршак ценятся одинаково, даже специалистами. И вот доказательство.

Владимир Владимирович Познер, закончив биолого-почвенный факультет МГУ, решил биологией не заниматься, а пойти в переводчики. За деньги переводил тексты по медицине и биологии, а для развлечения английских поэтов первой четверти XVII века (почему-то он называл это "Елизаветинской эпохой", хотя Елизавета I умерла в 1603 году и большая часть периода прошла без неё).

Маршак как-то узнал об этих поэтических переводах, прочитал их и пригласил Познера в секретари:

цитата

- Но ведь Маршак хвалил ваши переводы?

- Да. Более того, настал такой день, когда он прочитал четыре моих перевода и сказал, что их можно печатать и что он готов мне помочь. Я сказал: не надо — я сам. Я взял четыре своих перевода, но, будучи человеком коварным, перепечатал еще четыре перевода Маршака, но только не знакомого всем Бернса, а Блейка и Киплинга. Итого было восемь листов, с которыми я пошел в "Новый мир". Заведующая отделом поэзии сказала, что им это неинтересно — XVII век! Я предложил: может, посмотрите? "Ну оставьте там и приходите через неделю", — согласилась она. Я пришел через неделю. Она говорит: "Все серо, неинтересно". Спрашиваю: "Неужели ничего не понравилось?" — "Ничего". — "И ничего не можете выделить?" — "Ничего". — "Я вам очень-очень признателен". — "За что же? Ведь я вам ничего приятного не сказала". — "Напротив, вы мне сообщили нечто очень приятное: вот эти четыре перевода мои, а вот эти — Самуила Яковлевича Маршака. Если вы не смогли отличить одно от другого, для меня это — высшая похвала".Скандал был грандиозный. Маршаку звонили и сообщили о случившемся. Когда я к нему пришел, то он сказал, что я безобразник и хулиган, но смеялся ужасно.

http://vladimirpozner.ru/?p=2089

Вот так Познер и стал Пупкиным :-)))

цитата chipollo
Так может рассуждать только человек не читавший Шекспира и Бёрнса в оригинале. Да и сам не переводивший.

Сомнительно, что такие люди существуют в природе. Антология "Английская поэзия в русских переводах" выходила тиражом 190 000 экземпляров, она у любого любителя читать поэтические билингвы есть. Там присутствуют и Шекспир, и Бёрнс. И оригинальный текст, и переводы, даже несколько переводов (один в тексте, другие в примечаниях и статье).

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1689...

У Шекспира язык понятный, отклонений от современного немного. А вот Бёрнса читать тяжелее, у него лексика не вполне английская, много кельтизмов. Без специального словаря языка автора стихи Бёрнса не прочитать. Там такой словарь есть.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

миротворец

2 апреля 2013 г. 21:59

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Не больше 16 (максимум у "Гамлета").

вот здесь http://kultura.mos.ru/service/books/66186... утверждается, что "Гамлет" переводился на русский больше двадцати раз

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

активист

2 апреля 2013 г. 22:33

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
У Шекспира язык понятный, отклонений от современного немного.

Послушайте, ну серьезный же вроде вроде форум, ну невозможно в здравом уме утверждать подобные вещи, тем более столь безапелляционно, нужно же хоть иногда что-то читать. Хотя бы http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/shks_hamlet...

Столетиями шекспироведы — носители языка (речь даже не о переводчиках) бьются над темными местами в пьесах и в сонетах, пишут огромные (и всегда — полемические) труды о сложности авторских метафор, о многослойности лексического репертуара, о языковой компетенции Шекспира, о возможном наличии нескольких "рук" в его наследии — а потом приходит некий человек и бестрепетно заявляет, что "у Шекспира язык понятный" и все вопросы счастливо разрешены.

По числу переводов "Гамлета" см.: http://www.livelib.ru/selection/14743 Кто больше?

UPD. Коль скоро Вы сами ссылаетесь на И. Пешкова, Вы, очевидно, знакомы с его работой. Как можно было по ее прочтении сделать процитированный мной вывод, убей бог не пойму. Вся книга, от вступительной статьи до самого перевода, буквально кричит об обратном.

авторитет

2 апреля 2013 г. 23:10

цитировать | [ ]

цитата sergeant
а потом приходит некий человек и бестрепетно заявляет, что "у Шекспира язык понятный" и все вопросы счастливо разрешены.

Человек, кстати, тоже носитель языка :-)

Англичане и американцы не с юга США меня отлично понимают. А вот с швейцарцами, говорившими по-английски, у меня проблемы; к их чудному произношению надо привыкнуть.

Я имел в виду именно данное издание. Слова все знакомые, грамматика близка к современной, если не считать некоторые особенности спряжения глаголов.

А с шекспироведами я такие вещи не обсуждаю, они обидятся :-)

Если не боитесь и хотите попробовать, вот:

http://steblya-kam.livejournal.com/

Большинство этих метафор и реминисценций существуют только в воображении исследователей творчества Шекспира и тех, кого они успели этим заразить. Тут надо соблюдать осторожность :-)

Переводить Шекспира я тоже не собираюсь. А для чтения тут достаточно обычного знания новоанглийского языка, некоторых устаревших слов и пары грамматических правил. Мысли об образах и синекдохах только испортят удовольствие.

Мы в школе на уроках английского читали разных авторов — Льюиса Кэролла, Рея Бредбери, Ричарда Баха. Неадаптированных. Лимерики сочиняли. Так что Шекспиром нас не запугать.

На Пешкова я уже сослался. Можно догадаться, что читал. Это личное мнение Пешкова, я с ним согласен, что у Лозинского лучший перевод, а вот с критикой остальных переводчиков он слишком категоричен. Тут одной сверки переводов и ссылок на авторитеты мало, нужен собственоручно проделанный более глубокий анализ, которого в книге нет. Как и общепринятых критериев для оценки качества перевода — они у каждого свои.

цитата sergeant
Вся книга, от вступительной статьи до самого перевода, буквально кричит об обратном.

Слишком шумно — вызывает недоверие. Критиковать переводы до XX века вообще моветон, в то время ещё не было полноценного художественного перевода на русский язык, он начался с Гумилёва и Чуковского.

Вывод я сделал до чтения Пешкова и вот какой: смысл оригинального текста Гамлета понятен, а насколько до меня дошёл мессидж Шекспира или фантазии шекспироведов — это уже другая проблема. Какого мнения был Тынянов о пушкиноведах, Вы, наверное, знаете :-)

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

активист

2 апреля 2013 г. 23:38

цитировать | [ ]

Речь не о том, чтобы кого-то "запугать Шекспиром". Но зачем делать столь широкие филологические обобщения — что язык Шекспира проще языка Бёрнса? Допускаю, что Вам может так казаться. Но только в первом случае мы имеем дело с автором, словарь которого насчитывает 20 000 слов (в 2-3 раза больше, чем у любого из его современников и ближайших преемников в литературе) и который лично ввел в английский язык ок. 3200 новых слов — больше, чем Бэкон, Джонсон и Чапмен вместе взятые. А во втором случае мы ничего этого не имеем. И, к слову, специальных, изданных отдельными книгами, словарей шекспировской лексики (начиная со знаменитого двухтомника Шмитта) существует уж всяко больше, чем по Бёрнсу, — а это кое о чем говорит. Это не отменяет специфических языковых сложностей при чтении Бёрнса, разумеется, — однако эти сложности куда как скромнее. Но как целостная система авторский лексикон Шекспира мало с чем сопоставим по богатству, многослойности, разнородности, полисемантичности и т. п. И спорить с этим, на мой взгляд, странно.

Вообще говоря, для обсуждения всех этих проблем на Фантлабе есть тема "Шекспир" и темы про практику художественного перевода (по-моему, их даже несколько). Какое отношение этот разговор имеет к Литпамятникам?

активист

2 апреля 2013 г. 23:41

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Вывод я сделал <...> вот какой: смысл оригинального текста Гамлета понятен

Искренне вам завидую. И, подозреваю, не я один. И это не обязательно шекспироведы.

новичок

2 апреля 2013 г. 23:47

цитировать | [ ]

В попытке вернуть обсуждение к основной теме (ЛП) позволю себе задать вопрос: какой из переводов, вышедших в серии (проза или поэзия), вы считаете наиболее удачным?
Под "удачностью" подразумевается пресловутое сочетание точности и поэтичности (художественности в случае с прозой). Правда, точность перевода сложно оценить без знания языка переводимого произведения. Но все же.
И какой из переводов серии вам нравится именно своей поэтичностью/художественностью? То есть безотносительно точности перевода.

От себя скажу, что мне весьма приятно читать ассиро-вавилонский эпос в переводе Шилейко. Точность перевода с аккадского я, разумеется, оценить не могу и должен полагаться на мнение специалистов о Шилейко как о переводчике, но в эстетическом плане, в плане создания определенных образов, определенного настроения, перевод мне кажется очень хорошим.

авторитет

2 апреля 2013 г. 23:50

цитировать | [ ]

цитата sergeant
Какое отношение этот разговор имеет к Литпамятникам?

Петрович 51 предложил обсудить вышедшего в ЛП "Ворона" Эдгара По и различные его переводы на русский язык, опубликованные там. Но, как выяснилось, "Гамлет" по числу переводов ему не уступает так сильно, как предполагалось сначала.

Если хотите, можно и Ворона обсудить. Тексты все есть, ссылку я давал. И книга из ЛП у меня тоже есть, если надо, даже в djvu.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

активист

2 апреля 2013 г. 23:56

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
как выяснилось, "Гамлет" по числу переводов ему не уступает так сильно, как предполагалось сначала

Только в ЛП он ("Гамлет") не выходил. Так что разрастание оффтопа в связи с ним едва ли правильно.
"Ворон" в ЛП у меня тоже есть. И в бумаге, и "даже в djvu". Но, опять же, сравнение его многочисленных переводов предпочтительнее для другой темы.

авторитет

3 апреля 2013 г. 07:08

цитировать | [ ]

цитата sergeant
Но, опять же, сравнение его многочисленных переводов предпочтительнее для другой темы.

Да, я это уже написал. Если Петрович 51 не передумал, он откроет для Ворона тему. Кажется, такой темы ещё не было.

цитата sergeant
Только в ЛП он ("Гамлет") не выходил.

Но ничто не мешает Гамлету выйти в серии ЛП. Вопрос только в том, какой перевод лучше выпустить. Я — за Лозинского.

цитата Maximus12
В попытке вернуть обсуждение к основной теме (ЛП) позволю себе задать вопрос: какой из переводов, вышедших в серии (проза или поэзия), вы считаете наиболее удачным?

Конечно, это письма Цицерона в переводе Горенштейна, исправленном Щепкиной-Куперник.

Но точность там относительна. Использовать всё равно надо латинский оригинал.

–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement

авторитет

3 апреля 2013 г. 09:38

цитировать | [ ]

цитата Омар Хаим
Мы в школе на уроках английского читали разных авторов — Льюиса Кэролла, Рея Бредбери, Ричарда Баха. Неадаптированных. Лимерики сочиняли. Так что Шекспиром нас не запугать.

И это говорит переводчик :-)

Дело не в количестве слов Шекспира, и не в том, что в словарях есть перевод этих слов. Произведения великих писателей не состоят из слов, они состоят из мыслей, открытых и скрытых. Слова вы прочитать можете, а вот мысли не всегда. Это несколько дилетантский подход заявлять, что Шекспира, Бёрнса, Данте, Гёте читать проще пареной репы, и даже в оригинале 8-)

Насчёт переводов отдельных произведений Шекспира. Вам должен быть знаком этот сайт

http://libelli.esmasoft.com/sonnet66/

здесь почти 150 переводов на русский язык. Пусть не профессиональные в основном, но ведь есть :-)

И почему разговоры о переводе не относятся к серии ЛП?

Ведь серия ЛП состоит на 90% из переводных литературных произведений. И качество перевода и принципы перевода прежде всего должны волновать читателя. Не количество примечаний и не ссылки на суперпоследние исследования ;-)