| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
votrin
философ
|
|
1 апреля 2013 г. 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Омар Хаим, я с глубоким уважением отношусь к Вашему желанию раз и навсегда определить, кто является основоположником современной теории русского литературного перевода, -- однако я говорил вовсе не об этом. Насколько я знаю, никто из ныне практикующих коллег по поэтическому переводу сознательно не ставит свое поэтическое дарование выше дарования переводимого автора -- вот о чем речь. Есть у Вас что сказать на эту тему?
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
1 апреля 2013 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 Мне, старому технарю, судя по всему — негоже лезть в рассуждения об особенностях литературного перевода поэтических текстов...
Может быть, вот это Вам поможет?
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Ling...
В аннотации пишут, что Чуковский понятно для всех написал о художественном переводе. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
votrin
философ
|
|
1 апреля 2013 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Мне больше интересны другие вопросы:
Не думаю, что эти вопросы можно обсуждать в этой теме. Зарегистрируйтесь на форуме "Века перевода" и поинтересуйтесь. Правда, там народ занятой, сейчас идет работа сразу по нескольким книгам, поэтому, возможно, придется подождать. |
|
|
По-читатель
активист
|
|
1 апреля 2013 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Читая "Гордость и предубеждение" Остин (1967), обратил внимание на то, что состав редакционной коллегии на обороте титула включает указания ученых степеней и академических званий членов. Вероятно, с изданий следующего, 1968-го года, подобные указания уже отсутствуют. Это, по-моему, очень жаль.
|
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
1 апреля 2013 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Про списки Редколлегии:
Издание №133 (132). Махабхарата. Книга четвертая. Виратапарва, или Книга о Вирате. 1967 г.
Впервые (по дате подписания к печати) у издания серии «Наука», Л. на обороте титула список членов Редколлегии серии «Литературные памятники» составлен по сквозному алфавитному принципу, без указания их ученых званий и степеней.
Т.е. не так, как было раньше – академики по алфавиту, член-корры по алфавиту, доктора и кандидаты — соответственно.
Издание№139 (138). Данте Алигьери. Малые произведения. 1968 г.
Впервые (по дате подписания к печати) у издания серии «Наука», М. на обороте титула список членов Редколлегии серии «Литературные памятники» составлен по сквозному алфавитному принципу, без указания их ученых званий и степеней.
Кстати, очень странно, что тут Ленинград опередил Москву, практически во всех остальных (даже самых мелких) изменениях макета и оформления изданий серии Москва была первой.
Дата подписания к печати – самый «правильный» родовой признак серийного издания.
По строгой идее серийные каталоги нужно составлять внутри года не по алфавиту, а именно по дате подписания.
Академики пошли на явную сделку с совестью, когда объявили «Хожение Афанасия Никитина» (Подписано к печати 12/VIII 1948 г.) №1 в серии. Реальный №1 – «Записки Юлия Цезаря» (Подп. к печ. 8/V 1948 г.).
Увы, тверской купец Афанасий Никитин оказался куда более социально близким для советских академиков, чем «кровавый римский тиран» Юлий Цезарь. Велика твоя сила партия…
Аналогично и со степенями и званиями — восторжествовало равенство. Ближе нужно было быть к народу.
|
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
1 апреля 2013 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим В аннотации пишут, что Чуковский понятно для всех написал о художественном переводе.
Благодарю Вас, но книги Корнея Ивановича о переводах я с Божьей помощью прочитал ещё в 1980 году... Далее, цитирую по Алиб.ру:
Чуковский К.,Федоров А. Искусство перевода. Л Academia. 1930г. 236 с
Чуковский К. Искуство перевода. Academia 1936г. 230с.
Эти книги в моей библиотеке работают с 1979 года...
В них я, к стыду своему, не нашел попытки автора начать спор или рассуждения о том — "кто правит бал" при переводе поэтического текста... ну, да это, конечно, не шибко интересно... возможно, я плохо читаю... |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
2 апреля 2013 г. 00:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата votrin После 20 века -- века русского литературного перевода -- смешно ссылаться на Жуковского, это говорит об отсутствии школы.
На Жуковского ссылаются многие переводчики (именно на эту его цитату Когда здорово отходят от оригинала по тексту. А когда их ловят на этом и говорят, что мол перевод у вас не точный, они сразу ссылаются на Жуковского — мол переводчик поэзии — соперник автору. Вот такие переводчики и переводят километрами, готовят кучу книг. Лишь бы побольше нарифмовать строк. А школа у переводчика поэзии должна быть одна — следовать автору во всём. Я имею ввиду поэтические особенности переводимого произведения. Автора надо прочувствовать. На это уходит много времени. Сделать несколько вариантов переводов, искать самый оптимальный, самый верный, самый точный, самый поэтичный вариант. А не плодить свои собственные вариации, несколько далёкие от оригинала. А насчёт разных школ мы наслышаны, не из деревни, чай И книги читали разные, и Гумилёва, и Чуковского, и Маршака, и Эткинда, и Гаспарова и др. |
|
|
votrin
философ
|
|
2 апреля 2013 г. 09:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo А школа у переводчика поэзии должна быть одна — следовать автору во всём. Я имею ввиду поэтические особенности переводимого произведения. Автора надо прочувствовать. На это уходит много времени. Сделать несколько вариантов переводов, искать самый оптимальный, самый верный, самый точный, самый поэтичный вариант. А не плодить свои собственные вариации, несколько далёкие от оригинала.
Золотые слова. |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
2 апреля 2013 г. 09:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата votrin Зарегистрируйтесь на форуме "Века перевода" и поинтересуйтесь. Правда, там народ занятой, сейчас идет работа сразу по нескольким книгам, поэтому, возможно, придется подождать.
Спасибо  . Я тоже сейчас перевожу, так что спешить некуда.
цитата Петрович 51 В них я, к стыду своему, не нашел попытки автора начать спор или рассуждения о том — "кто правит бал" при переводе поэтического текста... ну, да это, конечно, не шибко интересно... возможно, я плохо читаю...
Вы всё правильно прочитали.
Там этого просто не может быть. Я уже говорил, что основоположниками художественного перевода и главным теоретиками у нас являются Чуковский и Гумилёв. Так Чуковский как раз больше по прозе, первоначально он достаточно долго спорил с Гумилёвым, который хотел внятно изложить принципы художественного перевода, и обвинял его в ремесленичестве. Гумилёву удалось его убедить, только когда они договорились до мысли, что прозаический и поэтический перевод основываются на разных принципах. Их они и изложили: Чуковский для прозы, Гумилёв для поэзии.
Именно для этого вопроса Вам лучше не Чуковский, а Гумилёв.
цитата chipollo А школа у переводчика поэзии должна быть одна — следовать автору во всём. Я имею ввиду поэтические особенности переводимого произведения. Автора надо прочувствовать. На это уходит много времени.
Это нереально. На это уйдёт бесконечный промежуток времени, и всё равно переводчик не добьётся полного соответствия.
На практике ограничиваются полумерами. Стараются разобраться в авторе, насколько это возможно, и изложить его замысел на хорошем русском литературном языке. Это относится и к прозе, и к поэзии.
Дословный перевод иногда выглядит смешно или шокирующе для русского читателя. И дело тут не в языке, а в экстралингвистических проблемах: носителям разных культур непросто понять друг друга. Это пробуют преодолеть, вынося объяснение в комментарии, но это явно указывает на беспомощность переводчика, который не смог справиться с трудным местом.
Если принципы Жуковского изложить на бумаге, то это будет такая же школа перевода, не хуже других. А поскольку этого не сделали вовремя, к тому же искусство перевода узурпировали редактора журналов, которые набирали дешёвых переводчиков и подгоняли их, чтобы напечатать в срок, весь XIX век заполнен такими жуткими переводами, сделанными второпях и кое-как, что их и читать противно. Исключений немного. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
2 апреля 2013 г. 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Вот такие переводчики и переводят километрами, готовят кучу книг. Лишь бы побольше нарифмовать строк.
Это может и хорошо, но только в случае, когда переводчик ещё и талантливый поэт. Если он сможет сделать перевод лучше оригинала.
Взять, к примеру, стихотворные вставки в "Винни-Пухе" или "Алисе в Стране Чудес". Русский вариант читать приятнее, стало быть, он художественнее. А это и есть главная цель художественного перевода.
А вот когда делается филологический перевод, тогда принципы другие. Но удовольствие от такого чтения сомнительное |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
k2007
миротворец
|
|
2 апреля 2013 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Русский вариант читать приятнее
то есть цель перевода стихов — сделать так, чтоб было читать приятнее? |
–––
и придет апрель, и родится вновь, и придет уже навсегда... |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
2 апреля 2013 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 цитата Омар Хаим
Русский вариант читать приятнее
то есть цель перевода стихов — сделать так, чтоб было читать приятнее?
Цель художественного перевода. К филологическому это не относится.
Конечно. От переведённых стихов должно быть эстетическое удовольствие. Переводчик воссоздаёт текст на другом языке, а для этого он должен понять текст и изложить его так, как будто он был первоначально написан на другом языке и в другом культурном окружении. Остально для поэзии не так уж важно.
Это и к прозе относится. Дословный перевод просто не может быть художественным. Причины этого лежат за пределами собственно языковых трудностей.
Вот пример дословного перевода:
hungry as a hunter = голодный как охотник. Но по-русски на самом деле должно быть так: голодный как волк.
При дословном переводе получается невесть что. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
2 апреля 2013 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Дословный перевод иногда выглядит смешно или шокирующе для русского читателя. И дело тут не в языке, а в экстралингвистических проблемах: носителям разных культур непросто понять друг друга. Это пробуют преодолеть, вынося объяснение в комментарии, но это явно указывает на беспомощность переводчика, который не смог справиться с трудным местом.
Не надо путать дословный перевод (перевод текста) и перевод, в котором сохраняются поэтические особенности оригинала. Если поэт (я говорю о поэзии именно) пишет в своём стихотворении, например, о маргаритке, а переводчие заменяет её ромашкой, то это плохо. Ибо автор не просто так сделал это. И переводчик должен сохранить всё образы, все тропы оригинала. И явить их читателю без существенных изъятий. Носители разных культур, особенно европейских, прекрасно понимают друг друга. И лирическая поэзия она общая для нас. Насчёт комментариев — здесь речь идёт о сложных моментах, которые никак не выразить в переводе. И дело не в беспомощности переводчика. Есть вещи, которые при переводе теряются. Или искажаются. Художественный, но искажённый перевод, является просто читабельным текстом, но не переводом. Перевод должен быть и художественным, и точным. Точным в смысле передачи поэтики оригинала, а не буквы. Или я плохо объясняю свою позицию?
Точность поэтическая, и точность буквальная — это разные вещи. А если считать, что переводчик должен только излагать суть поэзии оригинала, вводя свои тропы, свою ритмику, свои образы — то это уже не перевод. Это вариация на тему. Я писал об этом. Или вольный перевод. Такие переводы обычно делают хорошие поэты. И они входят в их сборники. Но не в сборники самого оргинального поэта.
Приведенные примеры — это азбука. 2х2. Любой грамотный переводчие именно так и переводит пословицы, поговорки, игру слов и т.д. Речь не об этом. Я мог бы привести массу переводов, которые искажают оригинал без нужды. Потому что автору показалось, что в оригинале хуже. Очень мало переводов поэзии, которые лучше оригинала. По пальцам пересчитать можно Так что не надо ссылаться на это. Если, конечно, талантливый переводчик, переводит второстепенного поэта. Но второстепенных поэтов редко переводят. Зачем на них время тратить |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
2 апреля 2013 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Если поэт (я говорю о поэзии именно) пишет в своём стихотворении, например, о маргаритке, а переводчие заменяет её ромашкой,
На севере диком стоит одиноко
На голой вершине сосна,
А в оригинале, между прочим, Fichtenbaum — ель или пихта.
Так что далеко не всегда замена маргаритки на ромашку плохо. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
2 апреля 2013 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
маргаритка на ромашку — это ладно, может быть обусловлено рифмой или метрикой. А вот когда при переводе меняются имена героев — это плохо (читал тут Роберта Саути в переводе Жуковского с параллельным английским текстом)
|
–––
и придет апрель, и родится вновь, и придет уже навсегда... |
|
|
And-cher
активист
|
|
2 апреля 2013 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky На севере диком стоит одиноко
На голой вершине сосна,
Вообще-то это не перевод в строгом смысле.
"Стихотворение Лермонтова представляет собой вольный перевод 33-го стихотворения цикла «Lyrisches Intermezzo» («Лирическое интермеццо». — Нем.) из «Buch der Lieder» («Книга песен». — Нем.) Г. Гейне, причем первая редакция ближе к оригиналу, нежели вторая."
[Примечания. — Авт.: Т. П. Голованова, Г. А. Лапкина, А. Н. Михайлова // Лермонтов М. Ю. Сочинения: В 6 т. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1954—1957. Т. 2. Стихотворения, 1832—1841. — 1954. — С. 311—379.]
http://feb-web.ru/feb/lermont/texts/lerm0... |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
2 апреля 2013 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher вольный перевод
Так можно далеко далеко уйти. Например практически все переводы Маршака и большую часть переводов Пастернака вполне можно обозвать вольным переводом |
|
|
And-cher
активист
|
|
2 апреля 2013 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky Так можно далеко далеко уйти. Например практически все переводы Маршака и большую часть переводов Пастернака вполне можно обозвать вольным переводом
Ну, это уже не ко мне, а к литературоведам-составителям примечаний к с/с Лермонтова.
По мне, так да, можно обозвать и так. Но это вопрос трактовки понятий. Что считать точным переводом, а что — вольным? Это уже дебри литературоведения...
А что, разве данное стихотворение Лермонтова входило в какие-либо издания Гейне на русском языке как перевод? Я просто не в курсе в данном конкретном случае. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
And-cher
активист
|
|
2 апреля 2013 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
k2007
Ну что тут можно сказать? Раз уж у литературоведов нет единого мнения о том, что считать вольным переводом, а что — точным, то мы тут тем более вряд ли решим эту проблему...
|
|
|
цитировать