| автор |
сообщение |
Омар Хаим 
авторитет
 
|
 20 января 2013 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В теме будут обсуждаться вопросы подачи заявок на издание, подбор исполнителей, перевод, научное комментирование, составление указателей и вообще весь процесс подготовки книжных серий, претендующих на научную ценность, вплоть до передачи в печать. Также требования к таким сериям и насколько они точно выполняются. Главным образом, тема касается серий историко-филологической направленности, например, "Памятники исторической мысли", "Историческая библиотека", "Античная библиотека", "Литературные памятники" и др.
Возникающие при обсуждении близкие к теме вопросы тоже приветствуются.
Выделено из темы Серия "Литературные памятники".
|
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m цитата Омар Хаим
Практика показывает, что из 8 миллиардов финансирования в РФФИ грантов на научные публикации идёт всего 50 миллионов рублей, то есть менее одного процента.
А причём тут вообще РФФИ?
Подобное финансирование идёт через РГНФ и программы Минобрнауки, ну и через нашу Академию конечно, а ещё и через РФСОН...
А там совсем иной уровень финансирования сего направления... :-)
Это теоретически. А на практике Минфин это финансирование урезает каждый год, и деньги по уже выделенным грантам растворяются в воздухе  |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
k2007
миротворец
|
|
19 марта 2013 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Для упомянутого мной выше специального цитирования полные переводы не нужны — достаточно научно-критически перевести-издать наиболее часто используемые фрагменты...
Как пример — практически все фрагменты иностранных источников, имеющие отношение к Древней Руси, уже так у нас переведены-изданы...
Полные переводы это, конечно, хорошо, но ценность их для работы специалистов крайне узка — поэтому такие переводы на практике, можно сказать, затратно нецелесообразны...
в таком случае мы говорим о разных вещах. Обычному рядовому человеку, который читает средневековые тексты, не нужны выборки цитат. Ему нужен перевод всего текста. Если при этом он не сможет использовать цитаты оттуда в своей научной работе (в основном потому, что он ей не занимается) — такой читатель это переживет, я думаю.
А у вас наблюдается некое противоречие — с одной стороны, издание источников надо делать так, чтобы его можно было применять в научной работе, с другой стороны, такие издания смысла не имеют.
Я бы "О церемониях" почитал не только в части приема княгини Ольги |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
19 марта 2013 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Обычному рядовому человеку, который читает средневековые тексты, не нужны выборки цитат. Ему нужен перевод всего текста. Если при этом он не сможет использовать цитаты оттуда в своей научной работе (в основном потому, что он ей не занимается) — такой читатель это переживет, я думаю.
Я лично полагаю, что если на такие издания есть определённый общественный запрос, то общество и должно сей запрос финансировать — через созданные для того фонды...
Государственные же деньги надо тратить на издание отечественных источников и на исследования специалистов по данным проблематикам...
цитата k2007 А у вас наблюдается некое противоречие — с одной стороны, издание источников надо делать так, чтобы его можно было применять в научной работе, с другой стороны, такие издания смысла не имеют.
Думаю, противоречия всё-таки нет...
1. Со стороны специального сообщества запроса на такие переводы-издания нет — в наше время специалист без древних-современных языков просто уже по определению не специалист...
2. Если же по тем-иным причинам перевод-издание осуществляется, то делать это надо на сложившемся в мировой практике научном-критическом уровне... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Обычному рядовому человеку, который читает средневековые тексты, не нужны выборки цитат. Ему нужен перевод всего текста.
Но ему и научно-критическое издание не нужно. Для чтения достаточно литературно-художественного издания.
С византийскими текстами есть одна хитрость. Их можно прочитать, не изучая среднегреческого, а зная только латинский. Есть старые издания с билингвой: греческий текст с латинском переводом.
И английских/французских/немецких переводов очень много. В серии CFHB. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
19 марта 2013 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Но ему и научно-критическое издание не нужно. Для чтения достаточно литературно-художественного издания.
Да, уровня БВЛ совершенно достаточно, а продвинутому интересанту уровня ЛП так просто за глаза...
Не надо только позиционировать подобные издания как научные и тем более как издания источников — тогда всё встаёт на свои места... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Не надо только позиционировать подобные издания как научные и тем более как издания источников — тогда всё встаёт на свои места...
Да я им сказал, что они неправильно позиционируют ЛП, и что серия не культовая, не легендарная и не дотягивает до научной. Разве что "Тарас Бульба" близок к этому и ещё несколько изданий.
Жутко обижаются
цитата lena_m Я лично полагаю, что если на такие издания есть определённый общественный запрос, то общество и должно сей запрос финансировать — через созданные для того фонды...
Можно ещё проще, без фондов.
Если я хочу прочитать что-то в переводе, то пойду на сайт, где фрилансеры, заплачу переводчикам, и они мне перевод сделают. Это самой простой и быстрый вариант. Сейчас столько безработных переводчиков, что это и не очень накладно.
А выяснить, хороший ли переводчик, несложно. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
19 марта 2013 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим не культовая, не легендарная и не дотягивает до научной
Почему же? И культовая, и легендарная, и научная (посмотрите в энциклопедии значение каждого этого слова). Правда, научно-критических переводов там почти нет. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
19 марта 2013 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Да я им сказал, что они неправильно позиционируют ЛП, и что серия не культовая, не легендарная и не дотягивает до научной.
Трудно согласиться — в своих лучших образцах ЛП это пример для подражания в наших-то реалиях...
Просто надо правильно понимать изначальную цель-задачу славной серии...
цитата Омар Хаим Разве что "Тарас Бульба" близок к этому и ещё несколько изданий.
Ну я бы добавила ПВЛ — издание 1990-х с комментариями Свердлова к комментариям Лихачёва... :-)
цитата Омар Хаим Можно ещё проще, без фондов.
Если я хочу прочитать что-то в переводе, то пойду на сайт, где фрилансеры, заплачу переводчикам, и они мне перевод сделают. Это самой простой и быстрый вариант. Сейчас столько безработных переводчиков, что это и не очень накладно.
А выяснить, хороший ли переводчик, несложно.
Ну это просто несколько иной путь реализации всё того же самого общественного запроса, но то же НЕгосударственный... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan цитата Омар Хаим
не культовая, не легендарная и не дотягивает до научной
Почему же? И культовая, и легендарная, и научная (посмотрите в энциклопедии значение каждого этого слова). Правда, научно-критических переводов там почти нет.
Не получается. Если собрать все книги оттуда вместе, то даже и серии не получается. Какой-то непонятный набор книг, непонятно по какой системе собранный. Особенно это заметно с античными и средневековыми произведениями.
Серия — это Loeb Classical Library, там тоже есть не вполне ясно, как туда попавшие издания, но в общем система видна. БВЛ — тоже серия. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 21:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Заданные постановкой темы условия подразумевают Обсуждения сравнительных различий серий научных изданий общего профиля. Разница между ЛП и Плеядой в рассматриваемом контексте – исключительно в одном. ЛП изначально в приоритете издавали зарубежные произведения, с последующим смещением баланса в сторону паритета с памятниками отечественными. Плеяда – наоборот, отталкивалась от изданий исключительно произведений французской литературы, с последующим все большим включением в серию произведений зарубежных. Многотомность или существенно лучшая для Плеяды полиграфия различия хоть и существенные, особенно в текущих рыночных реалиях, но для обсуждения эдиционного подхода второстепенные.
Издания зарубежных произведений в ЛП относятся к «научным изданиям неакадемического типа». Это официально-формальное определение.
Так написано в ГОСТах, никем до сих пор не отмененных. В выходных данных использовались самые разнообразные термины, от научного до литературно-художественного.
Наш же знаменитый специалист сделал прорывное открытие в области книговедения и зачем то изобрел научно –популярные публикации источников. И даже научно популярный уровень качества перевода. Только непонятно, зачем об этом абсолютно бездоказательном тезисе неуклонно писать в темах, посвященных исключительно научным сериям?
В ЛП ветке общение уже 50 страниц как вертится вокруг этой своеобразной книговедческой фоменковщины (или омаровщины?). Так мало было обгадить ЛП ветку. Теперь и на Плеяду это валим. При этом книг в руках не держав, прикол с ошибками в упоминании двухтомников Плеяды в качестве однотомных книг незабываем
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Есть мировой уровень, а есть российские реалии. Тут и не такое бывает 
Целевая аудитория разная, оттого и переводы различаются. Переводчик учитывает ЦА.
А помимо ГОСТов существуют ещё современные учебники по редактированию и издательскому делу, которые несколько иначе трактуют состояние дел.
|
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мировой уровень на примере Плеяды ничем не отличается от ЛП. Уровень ПСРЛ ничем не отличается от уровня MGH.
Пытаться сравнивать единичное случайно попавшее в серию издание средневекового западноевропейского памятника, да часто еще и откровенно неудачное на примере советских Римских деяний с эталонными европейскими публикациями — это передергивание, причем многомесячное уже.
Хочется доказать научно-популярный статус ЛП изданий — пожалуйста. Последний Сологуб ждет критики. Или Тредиаковский.
Не получается? Тогда не надо бесконечно писать о научно-популярных публикациях.
Вам уже приводили пример публикации источника в российских реалиях. 2томный Герберштейн 2008. Критикуйте по существу, кто мешает.
|
|
|
k2007
миротворец
|
|
19 марта 2013 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Я лично полагаю, что если на такие издания есть определённый общественный запрос, то общество и должно сей запрос финансировать — через созданные для того фонды...
я, простите, готов профинансировать это издание путем его покупки. А вот специально созданному фонду я отдам деньги, только если меня выберут его председателем. С удовольствием обменяюсь опытом издания Плеяды в Париже
цитата lena_m Если же по тем-иным причинам перевод-издание осуществляется, то делать это надо на сложившемся в мировой практике научном-критическом уровне...
надо, конечно, но зачем? Для обычного читателя. Не специалиста. Уровня ЛП за глаза и за уши хватит. Просто если к изданиям переводных текстов подходить с вашими требованиями, мы будем видеть один текст раз в пять лет. А хотелось бы чаще |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
19 марта 2013 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим современные учебники по редактированию и издательскому делу
И учебники, и ГОСТы обобщают опыт российского книгоиздания, беря за основу его лучшие образцы и достижения. Можно вспомнить, что русскую грамматику, создали редакторы XVIII и XIX века.
Регресс 1990-х и деградация отечественного книгоиздания, когда инструмент для создания книг – компьютер – стал массово доступен дилетантам, когда книги "ляпались на коленке", печаталась откровенная порнуха, надеюсь, остался в прошлом. Учебники по редактированию ограждают от явного дилетантства, это — школа. Только им следование еще не позволит создать шедевра.
цитата alff 2томный Герберштейн 2008
А вот это уже шедевр. И по форме, и по содержанию. |
|
|
alff
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
rus-pan
Выбор тут малопринципиален, хотя очень уж яркий пример.
Можно посмотреть "Сагу об Ингваре Путешественнике" в ДИИВЕ. По подходу — так не хуже будет.
Только ведь массовый читатель-покупатель опять скажет, что текста там 20 страниц из 420, и его "заставляют платить за лишнее".
Как будто 20 страничной публикацией оный покупатель бы заинтересоваться мог.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan Учебники по редактированию ограждают от явного дилетантства, это — школа. Только им следование еще не позволит создать шедевра.
Конечно. Там такие перлы попадаются. Вот, например, учебник "Редакционная подготовка изданий переводной литературы":
цитата
В послереволюционный период издательская деятельность в стране подверглась тотальному реструктурированию, переориентации и централизации.
Однако было бы вульгарным упрощением говорить исключительно о подавлении творческой мысли в области изданий переходной литературы. Вопрос этот представляется неизмеримо более сложным — достаточно трудно на рациональном уровне объяснить "мирное сосуществование" полицейского государства и активной переводческой и издательской деятельности по выпуску произведений классиков мировой литературы и современных иностранных писателей.
...
Так еще на заре становления коммунистического режима в нашей стране намечается один из значительнейших парадоксов общественного сознания России XX века — сочетание тоталитаризма во внутренней политике и подавления инакомыслия с реальным, действительным приобщением огромной массы отечественных читателей, не владеющих иностранными языками, к кладезям мировой культуры и мировой цивилизации.
Осталось ещё написать, что специально переводили книги на русский язык, чтобы граждане не знали языков и были ограждены от тлетворного влияния Запада.
цитата alff Только ведь массовый читатель-покупатель опять скажет, что текста там 20 страниц из 420, и его "заставляют платить за лишнее".
Как будто 20 страничной публикацией оный покупатель бы заинтересоваться мог.
Раньше такие публикации встречались чаще. Перевод источника разбивали на выпуски, страниц по 10-20, и печатали каждый в отдельном номере журнала. А потом выпускали уже весь текст в одной книге.
Комментарии удобнее иметь в отдельной книге. Чтобы тот, кому они не нужны, мог бы за них не платить. И статьи лучше отдельно. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
londinium
активист
|
|
19 марта 2013 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Просто если к изданиям переводных текстов подходить с вашими требованиями, мы будем видеть один текст раз в пять лет
Боюсь, Вы не совсем правы. Пока мы здесь готовим перевод и комментарии на комментарии, в далеком Гондурасе выходит какая-то статья, в которой обсуждается издаваемый нами источник и иначе трактуется пятый абзац на 148-й странице. Если мы начнем впихивать в наш текст сообщение о том, что гондурасский автор выдал свою трактовку событий, то сорвем сроки выхода книжки. А если не впишем, то получим от научных работников по голове за то, что не учли современную критическую литературу по издаваемой проблематике |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
19 марта 2013 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата londinium А если не впишем, то получим от научных работников по голове за то, что не учли современную критическую литературу по издаваемой проблематике
Не обязательно. Можно на новую трактовку написать отдельную статью, не помещая её в перевод. Как сделал Модестов:
цитата
Несколько возражений профессору Нетушилу по поводу его заявлений о песне братьев Арвальских // Филол. Обозр., 1897, XIII, кн. 1, отд. 1, стр. 47.
И никто не скажет, что мы что-то не учли. Вопрос дискуссионный, консенсуса нет. Зачем его в критическое издание помещать? |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
k2007
миротворец
|
|
20 марта 2013 г. 08:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Можно посмотреть "Сагу об Ингваре Путешественнике" в ДИИВЕ. По подходу — так не хуже будет.
кстати, прекрасное издание. Не перевод, а именно само издание в комплексе. И кстати, ведь после этого вышел еще один перевод этой саги, что в нынешних реалиях скажем так, удивительно |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 марта 2013 г. 10:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 кстати, прекрасное издание. Не перевод, а именно само издание в комплексе. И кстати, ведь после этого вышел еще один перевод этой саги
"Исландские королевские саги о Восточной Европе" в той же серии изданы ещё лучше Ингвара. Там комментарии структурированы по мотивам и то, что там не должно быть (этнографические справки) вынесено в отдельный этнографический справочник. Вот если бы ещё с персоналиями и реалиями так сделали, совсем была бы конфетка
К сожалению, комментировался не оригинальный текст, а перевод. При том, что там не билингва на развороте, а отдельно оригинал и отдельно перевод, это не очень удобно.
Сопровождающим саги введениям и статьям не помешало бы дополнительное литературное редактирование. Например, в введении к саге о Кнютлингах сказано, что это "вводящее в заблуждение наименование собрания королевских саг". Довольно странная для русского языка фраза. Далее говорится, что хотя эта сага и уступает "Кругу земному" в литературном и историческом отношении, но тоже распадается на три части Автор не перечитывал, видно, то, что написал. То, что сага тоже распадается на три части, вовсе не оправдывает её пониженную ценность в качестве литературного памятника и исторического источника.
цитата k2007 что в нынешних реалиях скажем так, удивительно
А некоторые плачут, что после переводов Дьяконова издатели долго ещё будут отказываться от новых переводов тех же текстов. Вот, не испугались же.
Гоголя ведь издают каждый год, почему и здесь нельзя так? |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
цитировать