| автор |
сообщение |
Омар Хаим 
авторитет
 
|
 20 января 2013 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В теме будут обсуждаться вопросы подачи заявок на издание, подбор исполнителей, перевод, научное комментирование, составление указателей и вообще весь процесс подготовки книжных серий, претендующих на научную ценность, вплоть до передачи в печать. Также требования к таким сериям и насколько они точно выполняются. Главным образом, тема касается серий историко-филологической направленности, например, "Памятники исторической мысли", "Историческая библиотека", "Античная библиотека", "Литературные памятники" и др.
Возникающие при обсуждении близкие к теме вопросы тоже приветствуются.
Выделено из темы Серия "Литературные памятники".
|
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 подождите. А что, для ЛП когда-то ставилась задача издать что-то научно-критически?
Никогда и не ставилась. Если бы издательство "Наука" захотело, оно вполне могло бы, если судить по другим её сериям.
Разве что при Конраде какие-то попытки были. Но он востоковед, у них принято делать качественно.
цитата alff Пытаемся найти другой античный ЛП для подтверждения тезиса о качестве издания обратно пропорциональном смене Редколлегий — и не выходит. Либо сокращения, либо минимум аппарата.
Хорошо или плохо там относительно друг друга. Ко всем изданиям есть претензии, исключающие их использование в качестве образцовых критических.
В последней версии у меня Волгин ниже Конрада. Небольшой взлет и долгое падение. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
k2007
миротворец
|
|
20 января 2013 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Никогда и не ставилась.
тогда зачем постоянно упоминать, что ЛПшки не дотягивают до научно-критического уровня? |
–––
в те дни осенняя погода стояла долго на дворе. Зимы ждала, ждала природа... |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 цитата Омар Хаим
Никогда и не ставилась.
тогда зачем постоянно упоминать, что ЛПшки не дотягивают до научно-критического уровня?
А если их не тормошить, то так всё и останется.
Есть потребность в критических изданиях, а ЛП зависло где-то в середине, тянется, но не дотянется. А чтобы решить, как с этим поступить, надо сначала разобраться и уговорить заинтересованных лиц, что так нельзя работать в современных реалиях.
Тем более что "Наука" — академическое издательство, выпускает и вполне достойные серии.
Научно-популярная литература тоже требуется, но её делают только на основе научной, иначе не получится. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из несущественного в середине ЛП ветки:)
http://www.dissercat.com/content/literatu...
Диссертация на тему серии Литературные Памятники. Бородатого года, т е отражающая официальную точку зрения в тот период.
А вот цитатка оттуда:
1 В ГОСТе 16447-70 "Типология книжных изданий" "Литературные памятники" относятся к "научным изданиям неакадемического типа", поскольку они, "имея в основе те же отличительные признаки (что и академические издания), характеризуются меньшей полнотой и менее подробным справочным аппаратом". В отношении адреса серии говорится, что "Литературные памятники" рассчитаны в основном на специалистов-литературоведов.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На ветке постоянно звучит термин "научно-критическое, критическое". Осмелюсь напомнить диспутантам, что критическим может быть только издание оригинального текста, осуществленное на основании сверки разночтений рукописей, установления стеммы, и т.д. К переводу термин "критический" не имеет отношения.
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
20 января 2013 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 На ветке постоянно звучит термин "научно-критическое, критическое". Осмелюсь напомнить диспутантам, что критическим может быть только издание оригинального текста, осуществленное на основании сверки разночтений рукописей, установления стеммы, и т.д. К переводу термин "критический" не имеет отношения.
В современной научной литературе наличествуют как научно-критические издания оригиналов, так и научно-критические издания переводов...
Только научный аппарат у них естественным образом различается... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 На ветке постоянно звучит термин "научно-критическое, критическое". Осмелюсь напомнить диспутантам, что критическим может быть только издание оригинального текста, осуществленное на основании сверки разночтений рукописей, установления стеммы, и т.д. К переводу термин "критический" не имеет отношения.
У серии ЛП есть особенность. Они издают не текст Илиады Гомера, а текст перевода Гнедича Илиады Гомера. Именно перевод выступает в качестве памятника, а не оригинал. При этом в издании должны непременно быть статьи о Гнедиче и его переводе, а не только о Гомере.
Название на обложке не вполне отражает то, что находится внутри. Должно быть: "Гнедич, Перевод Илиады Гомера", а не "Гомер, Илиада".
У перевода тоже могут быть рукописи, архетипы, генеалогические деревья, разночтения, редакции, спорные места и прочие радости текстолога с палеографом. В этом отношении разницы никакой. Вполне можно издать и фототипическое, и дипломатическое издание рукописей переводчика. Только зачем?
цитата alff В отношении адреса серии говорится, что "Литературные памятники" рассчитаны в основном на специалистов-литературоведов
Вот такие у нас литературоведы: изучают французскую литературу, не зная французского языка, по переводам 
Со времён Пушкина, который знакомился с английской и южнославянской литературами по французским переводам, ничего не изменилось. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Диссертация на тему серии Литературные Памятники. Бородатого года, т е отражающая официальную точку зрения в тот период.
Вот ещё один интересный текст — второе издание "Правил издания исторических документов в СССР":
http://gendocs.ru/v1877/правила_издания_и...
цитата
Издания научного типа предназначены для научного исследования. Их цель — дать текст документов, а также осветить его историю, внешние особенности и, установить место публикуемых материалов среди других исторических источников. Научное издание является результатом комплексного исследования (источниковедческого, палеографического, текстологического, археографического и т.д.) публикуемых документов и обязательно включает научно-справочный аппарат, отражающий все стороны этого исследования.
Главным критерием отнесения издания к научному типу является полнота корпуса исторических документов, и текстов и научно-справочного аппарата.
Издания научно-популярного типа предназначены для распространения исторических знаний и популяризации исторических документов среди широкого круга читателей. Цель таких изданий состоит в том, чтобы облегчить прочтение и исторических документов. Этому должен служить соответствующий научно-справочный аппарат издания.
Конечно, не "Инструкция по ядерному взрыву", но всё-таки. Внушает |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m
Омар Хаим
Да я не о том. Я хотел лишь сказать, что кто-то здесь ввел термин "критический перевод" и пошла беспредметная дискуссия.
Перевод может быть сделан по критическому изданию. Пушкин в ПСС может быть назван "критическим изданием", т.к. он и так на русском. А что такое критический перевод? Когда Гнедич критикует Гомера? Поздновато вроде.
Еще есть такие спекулятивные понятия, как "академический" и "филологический" переводы. Как будто есть еще и химический или политологический. Не надо захламлять профессиональный лексикон. Он и так уже идеологизирован до предела. Дискурс возникает. Болото, иначе говоря.
Именно поэтому и непонятно, о чем спор, собственно.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 А что такое критический перевод?
Арабист Теодор Шумовский писал когда-то в предисловии к своим переводам:
цитата
Многие современные учёные искренне полагают, что чем более „точно“ они переведут определённое слово или грамматическую конструкцию, тем более „адекватным“ будет наше понимание… Подставление слов по словарю игнорирует относительность, с которой мы неизбежно сталкиваемся в переводе. Единственно возможный подход должен основываться на переводе содержания, а не исторически обусловленной формы, что создаёт лишь иллюзию точности. Это не значит, что переводчик может бесконечно отходить от грамматики текста. Детальный критический анализ — основа перевода. Но учёный-переводчик не должен выдавать грамматику за содержание. Адекватный перевод всегда является переводом художественным, результатом логических построений и художественного вдохновения.
Так?
цитата Garuda111 Еще есть такие спекулятивные понятия, как "академический" и "филологический" переводы.
Хорошо, этого не будем касаться. Академическим переводом считается "Махабхарата" в ЛП. А филологический — это без учёта реалий, но с сохранением стилистических и художественных особенностей оригинала. "Алиса в Стране Чудес" в переводе Набокова. Для историков такой перевод непригоден.
цитата Garuda111 Именно поэтому и непонятно, о чем спор, собственно.
Спор о том, что есть проблема: серия ЛП зависла между научно-популярной и научной. Надо как-то определиться с целевой аудиторией.
У меня самого было такое зависшее издание, правда, не перевод, а энциклопедического типа, потому и интересуюсь. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Детальный критический анализ — основа перевода.
Вы путаете. Здесь это не термин, а так, фигура речи. Критическое издание — это текстологическое понятие, а здесь ученый размышляет о своем понимании теории перевода вообще. Не только, скажем, Корана, но и Дюма, Мериме, Бодлера, Диккенса.
Это во-1-х.
Во-2-х, насчет вот этой фразы:
цитата Омар Хаим Многие современные учёные искренне полагают, что чем более „точно“ они переведут определённое слово или грамматическую конструкцию, тем более „адекватным“ будет наше понимание…
Вероятно, он имел в виду следовать букве и правилам. Но ведь если Вы нарушили некую теорему при подсчете, однако получили неожиданно точный результат — разве это не фиксирует появление новой теоремы, точнее прежней? "Точность" — понятие объективное, поэтому нарушение некоего правила для достижения точности есть иллюзия. В реальности-то никакого нарушения не происходит. Всего навсего возникает новый пункт в процессе познания.
Если фраза переведена адекватно — значит, и набор методов был избран верно. |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Омар Хаим : "...серия ЛП зависла между научно-популярной и научной".
Кроме обозначения «Академия наук СССР (России)» и названия серии на авантитуле и наименования издательства (его отделения) на титуле в Литпамятниках еще есть обозначение типа издания на странице с выходными данными. Приведу статистику (чисто для статистики  ):
Впервые в серии подобное обозначение появилось у издания №352 (Сухово-Кобылин, Картины прошедшего, 1989 г.). Обозначено забавно: Литературно-художественное издание (единственный раз в серии). Тогда же у издания №354 (А. Швейцер, Письма, 2-е издание, 1989 г.) было обозначено: Научное издание — впервые в серии в принципе, и впервые для изданий Наука, Ленинград. У издания №371 (Махабхарата. Адипарва, репринт, 1992 г.) также обозначено: Научное издание — впервые в серии для изданий Ладомира. После такое было еще у двух изданий Ладомира: №372 (Сабхапарва, репринт, 1992 г.) и №444 (Жюль Жанен, 1996 г.). В издании №377 (Путешествие стольника Толстого, 1992 г.) обозначено: Научное издание — впервые для книг серии Наука, Москва. Затем несколько лет обозначений не было, лишь начиная с издания №448 (Филдинг, Амелия, 1996 г.) у всех изданий серии Наука, М. есть указание: Научное издание (исключения: 2-е издания (фактически — репринты) 1-го и 2-го тома Ригведы, 1999 г.). Начиная с издания №470-471 (Еврипид, Трагедии, в 2 тт., 1999 г.) у всех изданий серии Ладомир-Наука, М. также есть указание: Научное издание (исключения: Т. де Квинси, 2000 г. и репринт Круга земного, 2002 г.). Наконец, начиная с издания №500 (Эренбург, Портреты русских поэтов, 2002 г.) и всех изданий серии Наука, СПб. есть указание: Научное издание (исключения: У. Брекер, 2003 г., Махабхарата, Кн. 14, 2003 г., А. де Виньи, 2004 г., Домострой, 2-е изд. 2005 г., Махабхараты, Кн.15-18, 2005, Домострой, 3-е изд. 2007 г.). Все номера — по АК 2011 г.
Всё это лишь статистика, у меня есть сильные подозрения, что тип издания в книгах обозначают исключительно исходя из определенных налоговых и прочих материальных соображений. Нельзя верить всему, что пишут в выходных данных издательства (а особенно питерская Наука). Однако, чисто формально, само обозначение «РАН» на авантитуле уже «гарантирует» академичность. Типа, гарантирует.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Здесь это не термин, а так, фигура речи. Критическое издание — это текстологическое понятие, а здесь ученый размышляет о своем понимании теории перевода вообще.
Здесь и не говорится о критическом издании. Но каждый переводчик или сам проводит какое-то текстологическое исследование оригинала, или пользуется готовым результатом. Иногда встречаются трудные для перевода места, например, по причине испорченности текста. Вот и приходится устанавливать испорченность и пытаться реконструировать, что там могло быть, самыми разнообразными методами, включая пальцем-в-небо. Что это как не текстология? Сам перевод — это та же реконструкция оригинального текста в другом лингвистическом и реальном контексте. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В продолжение разговора о принципе следования букве. Вот есть лат. выражение Qualix artifex pereo, которое у нас обычно переводят "Какой великий артист погибает", ломая голову, как адекватно перевести pereo, хотя это обычный nominativus duplex, который обычно переводится адвербиальной фразой, т.е. "Каким артистом погибаю", ведь Нерон сам руководил собственным убийством и последующим погребением.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Всё это лишь статистика, у меня есть сильные подозрения, что тип издания в книгах обозначают исключительно исходя из определенных налоговых и прочих материальных соображений. Нельзя верить всему, что пишут в выходных данных издательства (а особенно питерская Наука). Однако, чисто формально, само обозначение «РАН» на авантитуле уже «гарантирует» академичность. Типа, гарантирует.
Академическое издание — это научно-образцовое, там должен быть научный аппарат. Внутрь заглянуть тоже не помешает, обозначение "РАН" каждый может напечатать. Ведь делают поддельную водку, так и поддельные книги тоже могут быть. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
And-cher
активист
|
|
20 января 2013 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Надо как-то определиться с целевой аудиторией.
Вообще-то вопрос о целевой аудитории, по-моему, имеет прямое отношение к ЛП, не очень понятно, почему его надо выделять в отдельную ветку. И он вроде как уже обсуждался в основной ветке, там Ладомир много рассуждал на эту тему. В его представлении целевой аудиторией ЛП, помимо коллекционеров, должны быть гипотетические "собиратели домашних библиотек". Вот существуют ли они, и в каком количестве, это уже вопрос второй и сложный.
цитата alff Во всех последних ЛП Науки М используется определение "Для широкого круга читателей".
Ну, вот, значит, и Наука мыслит в том же направлении. |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Внутрь заглянуть тоже не помешает, обозначение "РАН" каждый может напечатать.
На с.д. не так. Если поставили название института РАН без обсуждения — будут неприятности на работе, а если поставил вообще левый человек — и судебный иск м.б. со стороны НИИ. Это все равно что написать "без консервантов" на какой-нибудь химической сметане или "мерседес" на кобыле. Впрочем, у нас все м.б. |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
20 января 2013 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 В продолжение разговора о принципе следования букве. Вот есть лат. выражение Qualix artifex pereo, которое у нас обычно переводят "Какой великий артист погибает", ломая голову, как адекватно перевести pereo, хотя это обычный nominativus duplex, который обычно переводится адвербиальной фразой, т.е. "Каким артистом погибаю", ведь Нерон сам руководил собственным убийством и последующим погребением.
С французскими переводами Светония та же самая история. Встречается и перевод "Quel artiste périt avec moi!", и буквальный "Quel artiste je meurs!". |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
цитировать