Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Фантастика: российская vs зарубежная

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...172 173 174 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 октября 2012 г. 20:32

цитировать | [ ]

цитата Penniger
А когда в книшшке появляется какой-то негодяй, который негодяй потому, что он негодяй, то хочется крикнуть "буратину нафиг с пляжу уберите"

А ежели он в российской книжке появляется?

цитата Penniger
Я еще раз повторю, восхищение восхищению рознь. Одно дело "не, ну ты посмотри, чего он творит", другое -- полноценное, 3D 4k восприятние описываемых миров.

Вообще, вы первый, кто в основу полноценного восприятия ставит национальный колорит.
Джордан лично мною воспринимается гораздо полнее, чем Камша.
И, кстати, насколько много, как вы считаете, национально-ориентированных образов у той же Камши? Вы говорите, что только в них возможно "погружение" — значит, такого много. Можете привести несколько примеров? Чтобы сложилась система.
Пока — вообще ничего не понятно. Пример про "гул" — слишком уж простой, тем паче, что он легко трансформируется в чисто русский "щебет птиц".

И, кстати, в прозе Бредбери огромное количество чисто американских черточек и образов. Куда более сильных, чем "гул". Чем же он "отдельный"?
И кто, кстати, еще из таких? Ле Гуин, например, Саймак, Азимов, Воннегут?

миротворец

6 октября 2012 г. 20:33

цитировать | [ ]

цитата Penniger
Ознакновшись с некоторыми образцами (Берг, Буджолд) могу только повторить то, с чего начал. Идеи у них бывают очень интересные (теология в Шалионском цикле Буджольд -- отлично с отличием, хлопал себя по коленям). Но эмоционально -- нет, не цепляет.

а еще кого-нибудь читали? все же делать вывод "эмоционально не цепляет" и приводить пару имен (не самых значимых) несколько странно

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

активист

6 октября 2012 г. 20:38

цитировать | [ ]

цитата Marmotta
когда эта струнка в нашей душе затронута, то все равно, чей он этот автор

Конечно все равно, согласен. Просто нашему автору её затронуть на порядок проще, чем иностранному. А что б автору жизнь медом не казалось -- настолько же тяжелее ему затронуть струнку в иностранной душе.

Русофильство тут вообще не при чем, подвох может скрываться в каждой строчке, на них сносок не напасешься, потому что для автора он может быть таким же очевидным фактом, как и то, что вода мокрая. А для нас, северных людей, это может быть не так очевидно, сосульки, то, сё, снегу навалили.

Эти ловушки повсюду, буквально, вот здесь же, в этой теме, писали, что американские ГГ кажутся нашему читателю слишком эгоцентричными. А автор-то может не имел ничего такого в виду. Просто бытовые ситуации. в которых принято поступать так, а не иначе. А может имел, никто не скажет точно, нам остается только гадать и ждать, когда по голове всерьез не ударят молотком.

цитата Marmotta
Только, чур, читать честно

Боюсь, получится не раньше, чем забуду этот разговор, уже жду увидеть там что-то ужасное в тексте.

активист

6 октября 2012 г. 20:38

цитировать | [ ]

цитата Aryan
и приводить пару имен (не самых значимых) несколько странно

Привел в пример читанных за последний месяц. Про остальных надо отдельно вспоминать, читал или нет.

активист

6 октября 2012 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата ZerSall
А ежели он в российской книжке появляется?

Значит будут ожидать, что автор и хотел поместить в текст злобного буратину, от которого можно ожидать всякого, или нос отвалится, или хвост вырастет. Если ошибся в предположениях о подвохе -- разочаровался в авторе.

цитата ZerSall
, как вы считаете, национально-ориентированных образов у той же Камши?

А черт его знает, у неё персонажей слишком много, что бы их упомнить, а кого помнишь -- тех еще не убили, что бы можно было делать окончательные выводы.

активист

6 октября 2012 г. 20:47

цитировать | [ ]

цитата Aryan
мы и читаем, и курим явно разные вещи

Я так курить бросил лет 10 назад и вам советую. Гораздо легче себя чувствуешь.

магистр

6 октября 2012 г. 20:48

цитировать | [ ]

цитата Penniger
Просто нашему автору её затронуть на порядок проще, чем иностранному

Да почему же?

Вы так говорите, как будто это — доказанный факт. если бы сказали "мою душу затронуть легче", я бы и не вякала, души и струны у всех разные, у кого — мандолина, у кого — балалайка.
Но вы же обобщили до аксиомы. А если вспомнить, что страна у нас многонациональная, то вообще труба — дело. Лукьяненко не сможет затронуть душу бурята, а Наиль Измайлов — будет чужд еврею.

цитата Penniger
Эти ловушки повсюду, буквально

Это, наверное, было правильно для времен СССР, когда люди не имели возможность узнать хоть что-то о чужой культуре, но сейчас-то?! Езжай куда хочешь, смотри какие хочешь фильмы, общайся с людьми во всем мире! По мне так наоборот, наш мир — такой маленький :-)

цитата Penniger
Боюсь, получится не раньше, чем забуду этот разговор, уже жду увидеть там что-то ужасное в тексте.

Да корявый там текст, картонные герои, высосанные из пальца интриги, короче книга, написанная ради денег.

–––
Идите лесом. (с)
Трандуил

активист

6 октября 2012 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата Marmotta
Вы так говорите, как будто это — доказанный факт

Я излагаю свой точку зрения, и считаю, что тот факт, что моя точка зрения -- моя, является доказаннным.

цитата Marmotta
А если вспомнить, что страна у нас многонациональная,

Вы наверное путаете нацию с национальностью.

цитата Marmotta
Да корявый там текст, картонные герои, высосанные из пальца интриги, короче книга, написанная ради денег.

Я брался защищать любой русскоязычный текст от подобных обвинений? Мне кажется нет, не брался. В фантастике у нас вообще слишком много авторов, если не пользоваться сайтами, которые на ф-начинаются-на-нет-кончаются, а просто попытаться поднакупить чего-нибудь первого попавшегося в магазине, то существование русскоязычной фантастики вообще можно не заметить.

философ

6 октября 2012 г. 21:29

цитировать | [ ]

цитата Penniger
Просто нашему автору её затронуть на порядок проще, чем иностранному

Только для узкого круга произведении где действия происходят "на Руси"(традиции, фольклор, история и т.д.) + "наши"(в прошлом, настоящем, будущем) в "нашенском" окружении. Как только дело доходит до создания "новых миров" где не удается протащить вышесказанное , нашему автору её затронуть не очень то удается и к сожалению сильно уступает пока зарубежным.

магистр

6 октября 2012 г. 21:33

цитировать | [ ]

цитата Penniger
Вы наверное путаете нацию с национальностью.

Ну, в обыденной речи, да и не только, — это синонимы, если, конечно, мы не ведем политологическую дискуссию, а мы ведь ее не ведём? ;-)

цитата Penniger
В фантастике у нас вообще слишком много авторов,

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Значит не в их национальной принадлежности дело? Раз не интересны нам с вами эти авторы? В таланте, значит? В умении работать с текстом? Ну, если Брэдбери вас ничем не оттолкнул, к примеру?
Почему вас отпугивают незнакомые детали быта или ментальности? Почему вы их воспринимаете как "ловушки"? Так ведь можно сказать и о книгах Достоевского или любого другого писателя позапрошлого века: многие из того, о чем они писали нам уже незнакомо. Мне правда интересно понять.

–––
Идите лесом. (с)
Трандуил

активист

6 октября 2012 г. 22:05

цитировать | [ ]

цитата Marmotta
Ну, в обыденной речи, да и не только, — это синонимы

Нет, Россия слишком сложно устроена внутри себя, что бы вот так легко путать национальную принадлежность с этнической. Здесь лучше эту тему не поднимать, согласен, тем более, что я не могу квалифицированно возразить о разнице в обычаях и нравах жителей, к примеру, севера и юга Италии. Т.е. догадываюсь, что они могут отличаться куда больше, чем москали от скобарей, но вот так вот взять и составить толковый список отличий -- не берусь.

Поэтому предлагаю согласиться, что русская национальная принадлежность в текущем контексте == принадлежность к русскоязычной культуре.

цитата Marmotta
Значит не в их национальной принадлежности дело?

Где там иконка с красной стеной? Не в ней, а в совпадении национальный принадлежностей автора и читателя.

Хотя это скользкое обобщения, согласен, мне вот Симмонс кажется нечитабельным графоманом, а кому-то может и нравится. Но мы же вроде как пытаемся разглядеть общие тенденции за индивидуальными предпочтениями.

А про писателей 19-го века ваша ошибка в том, что культура куда более консервативна, чем быт, который, вы, должно быть, и имели в виду, говоря о "непонятности". К примеру русская гордыня, как и русская готовность к самопожертвованию, куда старше и императоской России, и Москвкого княжества. Хотя, с другой стороны, многое, особенно в части авторских размышлетий (того же Толстого в Войне и мире) и в самом деле становится малопонятным. Хотя может оно вопросы вызывало и у современников, жаль, что тогда не было форумов в интернете и негде посмотреть архивы обсуждений :-D

философ

6 октября 2012 г. 22:11

цитировать | [ ]

Немного отвлекусь к ушедшему далеко назад сообщению. Уж очень оживилась тема, пока меня не было.

цитата Aryan
там, насколько я помню, первый роман ведь? Читала я ее, это не графоманский случай. Слабо, но тем не менее, какой-то видимый потенциал был. Приходилось читать дебюты, где прямо сразу было ясно, что автору срочно надо приобрести реальную профессию С Сеттерфилд была вероятность, что дальше будет лучше (правда, я за ней не следила, так что понятия не имею, что из этого поросеночка выросло).

Не знала, что "ТС" у Сеттерфилд — дебют. Взялась читать, услышав положительный отзыв, а также найдя изрядное количество восторгов в интернетских кормментариях.
Мне же роман показался не просто слабым, а абсолютно беспомощным, что усугублялось лошадиной дозой какого-то подростково-домохозяечного пафоса. С завязкой автор справилась, но к середине читать стало невозможно, пришлось бросить. Никакого желания знакомиться с остальным творчеством Сеттерфилд не возникло. Факт, что бывают дебюты еще хуже, этот роман не спасает, увы.

магистр

6 октября 2012 г. 22:31

цитировать | [ ]

цитата Penniger
русская национальная принадлежность в текущем контексте == принадлежность к русскоязычной культуре.

цитата Penniger
культура куда более консервативна, чем быт,

Аха, вы серьезно предполагаете, что современный 20-летний человек = 20-летнему 19 века? Ну-ну. Разве что, будут затронуты какие-то уж совсем глубинные страты нашего менталитета (авось, небось да как-нибудь)))).
Мне одинаково близки и книги Кортасара и Стругацкие, и Пратчетт и Мураками, а ведь казалось бы такие разные авторы, такая разница между офранцузившимся аргентинцем, японцем, живущим в США, и мной (человеком непонятной национальности, вроде как русской) живущей в Италии и говорящий по-итальянски больше чем по-русски.

цитата Penniger
К примеру русская гордыня

Вот уж не русская черта, абсолютно, имхо.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Какая там гордыня у людей, правительство которых регулярно вытирает о них ноги? Но не будем о грустном, а то отправят нас в ОИ

–––
Идите лесом. (с)
Трандуил

магистр

7 октября 2012 г. 10:16

цитировать | [ ]

цитата Penniger
Конечно все равно, согласен. Просто нашему автору её затронуть на порядок проще, чем иностранному.

И вот с такой форой "для своих" иностранцы выигрывают на чужом поле. Начинаешь задумываться.

цитата Penniger
Мне, как любителю ЖФ, был интересен американский взгляд на жанр. Ознакновшись с некоторыми образцами (Берг, Буджолд) могу только повторить то, с чего начал. Идеи у них бывают очень интересные (теология в Шалионском цикле Буджольд -- отлично с отличием, хлопал себя по коленям). Но эмоционально -- нет, не цепляет. Не могу переселиться в предложенный авторами мир, в то время как у наших (да хоть бы и у Камши) это получается слету, вот лежал на кушетке под торшером, а вот уже смотришь на холмы Кэтрианы.

Выцеплю момент, ибо знакома не по наслышке с обоими авторами. Лично меня эмоционально подцепила и Камша, и Буджолд. Но дальше начинается беда всех русских сериальщиков — их хватает на 2-3 книги и всё. А Буджолд я читаю и читаю, но уровень работы никак не не падает, даже наоборот. Собственно говоря, считаю главной бедой отечественного прома именно сериальность (а так же всякие "зоны", "метро", серии про попаданцев и так далее) ибо никто пока что не смог удержать планку на должном уровне хоть сколько-нибудь уверенно. Я бы вообще оценивала наших только по отдельным книгам. Так, на самом деле, их уровень получится выше.

Глянем те сериалы, с которыми лично знакомы:
1) Перумов. Загубил милейшую "Гибель богов" огромным количеством слабых книг в серии. Пожалуй, помимо ГБ, я бы выделила из отдельных романов "Череп на рукаве", в своё время оставивший очень благоприятные впечатление. С другой стороны, из старого у этого автора мною читано просто всё. И не сказала бы, что "Чёрная кровь" или "Не время для драконов" (и тд и тп) хоть чем-то приятно запомнились.
2) Пехов. Если отдельные романы, то это "Пересмешник" и "Под знаком мантикоры". Правда, товарищ не удержался, и стал использовать вселенную мантикоры, ну и... фиг с ним. Пересмешник простоват, но красочен и довольно мил. "Под знаком мантикоры" читала очень давно, но впечатления остались прекрасными. А что же сериалы? Могу судить пока только по "Киндтрет", но всё та же беда- 1,2 книги были ничего, а дальше знакомый суп с котом.
3) Камша. Здесь вообще всё довольно печально, если призадуматься. Если бы не «Кесари и боги», то вообще можно было бы говорить об отсутствии отдельных произведений. Но я этот роман не читала, так что сказать "за или против" не могу. Рассказы же по большей части принадлежат к уже упомянутым вселенным. Но что мы видим по двум самым известным циклам? Арция как дебют в 1 книге слабоват. Серединка ничего, конец смыт и непонятен (да и конец ли это вообще?). Уже там начинает вовсю проявляться явная усталость Камши от героев: она любит после 3~4 тома вводить новых ключевых персонажей, вполне красочных, но отнимающих все силы у бывших основных. Полюбившиеся в итоге тускнеют, оставляя крайне неприятное итоговое впечатление. Ещё сильнее это проявилось в Этэрне. Если первые 3 книги очень милы, то дальше... смешались люди, кони, ляпы.
3) Никитин. Графоман, ибо зарабатывает на жизнь исключительно писательством, что он не раз упоминал. А это в нашей стране в жанровой литературе ох как непросто. Из цикла "Трое из леса" в своё время очень порадовала книга "Откровение". Остальное... порою интересные идеи, начисто убиваемые брутальной "мужитской" фантастикой с перебежками туда-сюда и новой бабой у глав героев в каждой следующей книге.
4) Лукьяненко. Дозоры, дозоры... что же ещё. Сдалась на третьей книге. (Не прослеживается ли уже очевидная тенденция русских авторов? Да-да) Так же, конечно, читали его Диптаун. Почему-то осталось после него неприятное впечатление, которое мне сейчас даже трудно обосновать... не мой автор. Не нравится мне его обращение с персонажами. Оно так и сквозит "хладнокровием".
5) Макс Фрай. Отличный автор, но почему-то бросила в своё время читать. Хотя надумываю когда-нибудь вернуться, но пугает объём, это раз. И то, что, скорее всего, придётся перечитывать первые тома, ибо всё давно позабыто. Памяти просто не за что зацепиться. Чистая беллетристика. Забавный городок, юмор, фантазия, но вот сюжеты Пратчетта я почему-то помню, а это — нет. Хотя в общем придирок не имею, действительно хороший автор ;-)

Пусть остаётся в качестве десерта на закуску.

Вот мы и разобрали нескольких крупных сериальщиков. Единственно, за книги Панова я никогда не бралась, ибо к тому моменту, как были освоены более ранние по очереди произведения, начала бояться отечественного многоклипового романа как огня. Читала и других менее "затянутых" наших, но пока остановимся на данной теме. С кем я могу сравнить имеющихся?

Допустим, проводить с Мартином сравнения будет слишком избитым, так что опустим. В те же школьные годы, когда глаз ещё падал на русского автора, читались и Сальваторе, и Гудкайнды, и "Мифы", и "Сага о копье", и Муркок с его Элриком. Вот где уровень наших, ибо остались примерно одни и те же впечатления, а ни с кем из этих ребят продолжать знакомство желания давно нет (хотя пока что я не потеряла веры в Пехова. Надо добраться до Сиалы). Но вот в чём вся разница: на западе есть не только тёмные эльфы. Уже с Робин Хобб, Буджолд, Праттчетом, Сапковским, Желязны и прочими-прочими трудно что-либо сравнивать. Можно вспомнить, что, конечно, нам переводят лучшее, и не у всех известных авторов каждая строчка выходила идеально. Цикл о Дюне — последняя тройка романов слабовата, а прочие произведения Герберта довольно бледны и скучны. Ле Гуин везде и всегда занудновата. Желязны можно читать даже в подростковом возрасте. Посмотрите, никто из этих "за бугром" на самом деле звёзд с неба не срывает. Уж точно не Шекспир. Но вот чего, скажите, тогда нашим-то не хватает? У меня, например, "Тёмная башня" и "Гиперион" не пошли, но когда-нибудь попробую вернуться. Хобб излишне затягивает и порою выдаёт слабые романы в серии (да и с последними её циклами нету желания сводить знакомство, но если она когда-нибудь напишет что-то в моём вкусе, возьмусь не задумываясь), Буджолд балуется романтикой, Сапковский должен был ужать "Ведьмака" вдвое и как-то препарировать Цири до вменяемого состояния, а Желязны вообще умер, оборвав Амбер на сомнительной ноте. Тем не менее — это читабельно, а то — нет.
Так где же правда и этот-самый неуловимый фантом качества? Ах да, несколько отличительных черт.
Либо удавшиеся романы цикла красиво и сюжетно завершены (а дальше используется та же вселенная, но предыдущие истории от этого не портятся), либо уровень качества вообще не терялся ни в одном романе. Ну, может быть, в каком-нибудь единственном посерединке, но никак не во всей второй половине цикла или конечном! Да, именно "эпилоги" беда отечественного прома. Либо ни конца ни края не видно, а уже идут подряд 4-5 слабых книги, либо концы вообще ужасны. :-D

______________________________________________________

Много текста, но хочется разобрать вопрос на примерах. Хоть и субъективных 8:-0

, а иначе мы уходим в сильный оффтоп с какими-то "сферическими в вакууме" гипотетическими авторами.

магистр

7 октября 2012 г. 10:47

цитировать | [ ]

цитата Kima Kataya
И вот с такой форой "для своих" иностранцы выигрывают на чужом поле.

Тиражи именно об этом и говорят.... Только вот не нужно сказку о белом бычке о падении уровня читательского вкуса. Продается то, что востребовано в данный момент

–––
Dobry Pies, Ale ma S?abe Nerwy

магистр

7 октября 2012 г. 11:01

цитировать | [ ]

цитата Варкот
Тиражи именно об этом и говорят.... Только вот не нужно сказку о белом бычке о падении уровня читательского вкуса. Продается то, что востребовано в данный момент

Соглашусь, что у многих известных и хороших иностранных книг тиражи довольно скромные. 3-7 тысяч экземпляров. Их активно обсуждают, выставляют высокие оценки, но какая-то безликая масса всё равно в 10 раз быстрее скупает попаданцев. Впрочем, защитники "Сумерек" даже на фанлабе иногда появляются, но кого это волнует? :-D

Пройдут годы, и кто останется? Я уверена, что Стивенсонам и Мервинам Пикам ничего не грозит.

ПС: я же упоминала забугорных беллетристов. У того же "Тёмного эльфа" тираж на зависть. 15 + 7 + 5 + 5 + 15 + 7 + 5 + 7 + 7 + 5. Это первый роман цикла. (без учёта того, что часть тиражей тут только на "Отступника", а часть на книгу 3 в 1. Отдельные тиражи 2 и 3-ей я даже не стала смотреть)
Кто там из наших может сравниться? Ну Перумов, да...

философ

7 октября 2012 г. 12:25

цитировать | [ ]

Kima Kataya Это Вы зря. Ситуация с русскоязычной фэнтези более-менее выровнялась. Из более-менее свежих можно вспомнить Кетополис, Помни о жизни Астаховой и Горшковой, Антона Орлова дилогия Пожиратель душ, Сказки долгой Земли. Много т.н. "странной фантастики". Профессор и воображаемый бразилец Любомирской. Уроки кофе Р.Воронежского. Должен, наконец, выйти "Ястреб халифа" Медведевич, но и только сетевые Цветы корицы, аромат сливы Коростелевой — вполне так себе мировой уровень.
И, вообще, вопрос об обязательности сериалов, коммерческой славе — это к маркетологам. Или Елизавете Дворецкой. Или Алексу Орлову. Какое нам дело?!!!
Серьезная НФ — да, в большой форме отсутствует как класс, за исключением альтернативной истории и ремесленных руководств, типа Калашникова. Горе. :-(((

но что поделать.
Гораздо интереснее было бы продолжить разговор о темах и проч., существующих в переводной, но находящихся в слепом пятне русскоязычной фантастики.
На мой взгляд, это:
- психи. Маньяки, сумасшедшие, сверхлюди, аутисты... Не то что на уровне Бэккера, даже поделки уоттсовского калибра никого не привлекают.
- честные предприниматели. Контр-пример — Коллины, "Вне корпорации", стерлинговский малый бизнес и т.п.
- воображаемые сообщества, живущие по не традиционным моделям устройства социума (не империя-олигархия и т.п.)

активист

7 октября 2012 г. 14:00

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Серьезная НФ — да, в большой форме отсутствует как класс, за исключением альтернативной истории и ремесленных руководств, типа Калашникова. Горе. но что поделать.

Смотря, что иметь под серьёзной фантастикой. Если более или менее достоверное реконструированные космических битв входит то есть Воробьёв. Опять же Громов никуда не делся.

философ

7 октября 2012 г. 14:19

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Серьезная НФ — да, в большой форме отсутствует как класс

Не скажите. Ее мало, но она таки есть — вязть хоть тот же ноосферный цикл Валентинова...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

7 октября 2012 г. 17:59

цитировать | [ ]

Мне кажется, что проблема российской литературы жанра фанатастика/фэнтези находятся в своеобразном загоне, гетто, если хотите. Поясню, что я имею в виду. Писателей, пишущих в этом жанре и читателей его читающих чаще всего не воспринимают всерьез. Имхо, на Западе забор между серьезной литературой и Ф/Ф если не упал окончательно, то близок к этому, в том числе и благодаря тому, что именно в этом жанре написаны книги, вошедшие в мировой фонд литературы (от Толкина и Бредбери до Пратчетта и Геймана).
У нас же писать/читать фантастику/фэнтези — это признаться в эскапизме, инфантилизме и пр. грехах. + наша Ф/Ф не имеет таких разветвленных корней, как та же современная американская, ну не поощрялся этот жанр в СССР ))) Поэтому будем ждать еще как минимум лет двадцать, пока жанр не преодолеет болезни роста: схлынет поток попаданцев, П.Р.О.Е.К.Т.О.В и прочей шушары.

Имею скафандр вопрос к присутствующим здесь МТА. Почему у нас отсутствуют громкие дебюты? К примеру возьмем Роулинг, того же Геймана или, не к ночи будет помянута, Майер? В один прекрасный день человек печатает книгу и просыпается знаменитым да еще и на весь мир, огребает кучу премий, денег, поклонников. Почему у нас нет такого? Это проблема издателей, которые не хотят/не могут раскрутить автора? Или, все-таки авторов, могущих претендовать на подобную раскрутку, нет?

–––
Идите лесом. (с)
Трандуил