Тема «Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "»

Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...43 44 45 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 сентября 2012 г. 21:24

цитировать

цитата Nadia Yar
Сойдите с него, если он порочный, кто Вам мешает.

Гсссспади, какой примитив...

Видите ли, аргументов у Вас — ноль, но есть набор высказываний типа схематичных героев или мнимой недостаточности текста, которые Вы никак не обосновываете... Неинтересно с Вами.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

1 сентября 2012 г. 21:35

цитировать

цитата Shean
Понятно, что девиантами в итоге они станут обязательно

Они могут перестать быть девиантами, покинув больницу. Особенно если с тех пор прошло много лет, и все повзрослели. Или же они могут в этом состоянии окуклиться, воображая себя волшебными, дивными и причастными к некоей Тайне, а нормальных людей — презренными свиньями. Ну и реакции огребут соответствующие. Выбор за вами.

цитата nalekhina
Так времена уже не те. Вот в девяносто каком-то году в фидо некий юноша заварил дискуссию о том, что "Властели колец" — неправдоподобное фуфло, т.к. кольцо надо было дать орлам. Они бы слетали в Мордор и быстренько скинули его в Ородруин. Несколько месяцев флейм продержался.

Хорошая, годная тема для холивара. :-)))

Обсуждение внутримировых реалий с внутримировой перспективы — фэндомское всё. Это совсем не то же самое, что делить мир на "нас в Доме" и "их, свиноту наружную".

цитата Terminator
Видите ли, аргументов у Вас — ноль

Я часто пишу длинные сложносочинённые предложения, в то время как в "Доме..." по большей части короткие — но это, в самом деле, не повод игнорировать написанное. Повторяю:

Вопль "но я сама в Доме, я там былаааа!!!" не катит в качестве аргумента, поскольку созданные даром писателя люди, если они достаточно яркие и живые, узнаются читателями как люди везде, даже в самых фантастических сеттингах и чуждых социумах. Если для понимания книги требуется иметь опыт определённого социума, а тем, кому этот опыт чужд, герои кажутся схематичными, значит, в их описании чего-то не хватает, и читатели, располагающие соотв. опытом, достраивают недостающее. То есть недостаточность текста — факт, она налицо. Я никогда не жила ни в Чили, ни в древнем Китае, но это не мешает мне видеть настоящих людей в таких героях, как Эстебан Труэба и судья Ди. Достраивать не требуется. Нечеловеческих персонажей это касается тоже.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

гранд-мастер

1 сентября 2012 г. 22:09

цитировать

цитата Nadia Yar
Если для понимания книги требуется иметь опыт определённого социума, а тем, кому этот опыт чужд, герои кажутся схематичными, значит, в их описании чего-то не хватает, и читатели, располагающие соотв. опытом, достраивают недостающее.

Я, например, не имею опыта такого социума, но герои мне схематичными не показались. Получается, что опыт не нужен.
Так что это вопрос вашего субъективного восприятия, который вы пытаетесь выдать за объективный недостаток книги.

философ

1 сентября 2012 г. 22:46

цитировать

цитата VladimIr V Y
Я, например, не имею опыта такого социума, но герои мне схематичными не показались.

Возможно, у Вас есть схожий опыт, просто Вам не приходит в голову, что он схожий — формально-то были другие условия. Я ж не единственный человек, которому образы Петросян кажутся больше очертаниями, чем плотью.

Я как-нибудь перечитаю "Дом...", может, тогда впечатление будет другим, но сомневаюсь, что по второму кругу персонажи вдруг обретут плоть. У Петросян слишком много намёков и отсылок там, где нужно было написать красочные картины действия и драмы. В этом плане действия и правда не хватает — не в смысле экшена; не хватает классического романного показа ключевых событий.

активист

1 сентября 2012 г. 23:02

цитировать

цитата Nadia Yar
Слишком много у неё намёков и отсылок там, где нужно было написать красочные картины действия и драмы.

Интересный момент, кстати. Весьма вероятно, что если бы автор написала те драмы и картины действия там, где нужно было, книга вполне могла бы никого не заинтересовать. Даже Вас. Чисто теоретически.

–––
- Вы кто?
- Добрая фея. - А почему с топором? - Как мало вы знаете о добрых феях!.. /с/

философ

1 сентября 2012 г. 23:16

цитировать

Сання, да нет. Мне как раз этого и не хватает. Читая, я хотела _видеть_, как Слепой общался с Лосем, как тот погиб, как случилась резня на выпуске, что стало с бабкой Стервятника, как Слепой организовал и провернул уход на Другую Сторону и т. п. Не узнавать из постфактумных упоминаний, отсылок, а _видеть_. В подробных сценах. Писать насыщенные драматические сцены, действие, а не разговоры о нём — классическое искусство романиста. Оно ж не случайно классическое, так уж устроен жанр. Хочешь создать интересный роман — изволь знать-уметь каноны.

активист

1 сентября 2012 г. 23:43

цитировать

Nadia Yar
Но не факт, что если бы Вы это увидели, то остались бы довольны. Не факт, что это не опошлило бы всё происходящее вообще. Автор сместил фокус туда, куда захотел, и рассказал о том, о чем хотел рассказать. Если бы были расписаны те сцены, о которых Вы говорите, это была бы совсем другая книга и о другом.
А по поводу канонов, как мне кажется, тут дело всё же не в незнании, потому что уж слишком форма соответствует содержанию, выбранному худ.методу и общему концепту. Потому что "Дом среди других домов", "обитатели Дома среди других людей" и "книга "Дом" среди других книг" — это весьма четкие параллели. От незнания так не бывает.

–––
- Вы кто?
- Добрая фея. - А почему с топором? - Как мало вы знаете о добрых феях!.. /с/

философ

1 сентября 2012 г. 23:49

цитировать

цитата Сання
Но не факт, что если бы Вы это увидели, то остались бы довольны.

Если бы это было описано бездарно, то, конечно, не осталась бы. Однако Петросян умеет описывать, если надо. Она, КМК, по каким-то внутренним причинам уходит от этого. Может быть, избегает эмоционального напряжения, даже боли, которую испытывают многие авторы при создании таких сцен. В результате этого бегства от жизни событийная канва книги бедна, персонажи полупризрачны, и это снижает эффект и ценность романа.

цитата Сання
Не факт, что это не опошлило бы всё происходящее вообще.

Считать события пошлостью — это очень типично в отдельных узких кругах, да... А я о чём толковала.

цитата Сання
Если бы были расписаны те сцены, о которых Вы говорите, это была бы совсем другая книга и о другом.

Она была бы гораздо лучше.

цитата Сання
Потому что "Дом среди других домов", "обитатели Дома среди других людей" и "книга "Дом" среди других книг" — это весьма четкие параллели.

Эти параллели в тексте, КМК, не проведены. Можно усмотреть только намёк на их возможность, обещание — невыполненное. Чтобы раскрыть тему "обитатели Дома среди других людей", надо опять же её _раскрыть_, то есть описать это. Сценически, подробно. Этого нет. "Дома среди других домов" тоже нет как такового, есть только внутренняя перспектива жителей Дома.

магистр

1 сентября 2012 г. 23:56

цитировать

цитата Nadia Yar
Сання, да нет. Мне как раз этого и не хватает. Читая, я хотела _видеть_, как Слепой общался с Лосем, как тот погиб, как случилась резня на выпуске, что стало с бабкой Стервятника, как Слепой организовал и провернул уход на Другую Сторону и т. п. Не узнавать из постфактумных упоминаний, отсылок, а _видеть_.

Ну, напишите сами. Может, лучше получится.

–––
Плюсометчица

активист

1 сентября 2012 г. 23:58

цитировать

цитата Nadia Yar
Считать события пошлостью — это очень типично в отдельных узких кругах, да... А я о чём толковала.

Не событие, а детальное разжевывание того, что прекрасно может оставаться за кадром, быть историей или предысторией. Как бы так объяснить... Вы были в театре? В большинстве пьес есть история в прошлом, из-за которой всё в настоящем и началось, и зачастую эта история тоже яркая и интересная, но суть-то в том, к чему она привела. Так и в "Доме...". Суть в том, что происходит сейчас, именно об этом автор хотел поговорить с читателем, а то, что кому-то было бы интересно почитать не об этом, а о другом — отнюдь не проблема автора.

–––
- Вы кто?
- Добрая фея. - А почему с топором? - Как мало вы знаете о добрых феях!.. /с/

активист

2 сентября 2012 г. 00:11

цитировать

цитата Nadia Yar
Эти параллели в тексте, КМК, не проведены. Можно усмотреть только намёк на их возможность, обещание — невыполненное. Чтобы раскрыть тему "обитатели Дома среди других людей", надо опять же её _раскрыть_, то есть описать это. Сценически, подробно. Этого нет. "Дома среди других домов" тоже нет как такового, есть только внутренняя перспектива жителей Дома.

Неа. Такие вещи никогда сценически и подробно не делаются. Это сквозные линии, которые проходят сквозь текст именно метафорически. В пьесах , например, такие вещи вытягиваются из реплик персонажей, но никогда не подаются "в лоб". И здесь эти линии, пропущены и выдержаны от начала до конца. Начиная от вступления о Расческах и старом Доме среди других Домов, проходя через детство Кузнечика и его первое впечатление о "склеенных" обитателях, цепляясь за конфликт "родители — дети" (сценически — визит отца Крысы), заканчивая жизнью остальных в Наружности. И это я сейчас очень поверхностно и навскидку. Можно больше подтверждений найти, вот правда. Вопрос только в умении и, наверное, даже больше в желании это увидеть. А если его нет, то можно спорить бесконечно долго и совершенно непродуктивно при этом.

–––
- Вы кто?
- Добрая фея. - А почему с топором? - Как мало вы знаете о добрых феях!.. /с/

философ

2 сентября 2012 г. 01:21

цитировать

цитата nalekhina
Ну, напишите сами.

А вот и "сперва добейся" :-)))

цитата Сання
Не событие, а детальное разжевывание того, что прекрасно может оставаться за кадром, быть историей или предысторией.

Хорошо, если может. Но если это следовало бы поставить в кадр, а автор решила избежать душевного напряга, то получаются недовоплощённые персонажи и масса намёков — обманчивая поверхность там, где должна быть толща событий. В большинстве пьес есть история в прошлом, из-за которой всё в настоящем и началось — но есть и история в настоящем, которую мы видим на сцене, а не только воспоминания о прошлом и к нему отсылки.

цитата
Суть в том, что происходит сейчас, именно об этом автор хотел поговорить с читателем

Вот мне и хотелось бы это увидеть. То, что происходит сейчас — уход Слепого и Спящих, к примеру. Прочесть об этом "в кадре", а не намёками Курильщика на раздражённые намёки, выданные ему Сфинксом.

цитата
Неа. Такие вещи никогда сценически и подробно не делаются.

Делаются, делаются. Чтобы через роман проходили линии смысла, им надо иметь через что проходить. Должны быть точки, через которые они идут. Эти точки не могут быть намёками на возможность соответствующих читательских домыслов. Они должны связывать конкретные эпизоды реально существующего текста, и этих эпизодов должно быть достаточно, чтобы удерживать линию. Параллель, которую Вы указали, возможна только при домыслах, которые Вы называете "желанием это увидеть". Без домыслов одной из сторон не хватает. Нет внятно прописанных моментов столкновения Дома с Наружностью, их конфликта. Есть пара лишённых последствий фраз, намёки, отсылки к... закрашенным окнам, например, и поданные глазами домовцев злобные карикатуры (отец Крысы, семья Македонского, в каком-то смысле и бабка Стервятника). Это халтура, по-моему. Учитывая, что Петросян умеет писать впечатляющие сцены — хотя бы гибель Помпея — халтура досадна. Если бы автор взяла на себя чуть больше труда, её могло и не быть.

магистр

2 сентября 2012 г. 01:44

цитировать

цитата Nadia Yar
А вот и "сперва добейся"

Я имя лурков всуе не поминаю.

–––
Плюсометчица

активист

2 сентября 2012 г. 02:01

цитировать

Nadia Yar, боюсь, мы уже обсуждаем фломастеры, которые прям совсем разные на вкус и цвет, да ещё и в сослагательном наклонении. Сильная вещь — разница восприятия, но да.

цитата Nadia Yar
Параллель, которую Вы указали, возможна только при домыслах, которые Вы называете "желанием это увидеть". Без домыслов одной из сторон не хватает.

Да. В обратном направлении действует так же. При нежелании увидеть — не хватать будет даже очевидного. Что, собственно, вполне характерно для любых дискуссий, связанных с творчеством.

–––
- Вы кто?
- Добрая фея. - А почему с топором? - Как мало вы знаете о добрых феях!.. /с/

философ

2 сентября 2012 г. 02:49

цитировать

Сання, я Вам по перечисленным Вами моментам ответила. Злобные карикатуры "наружных", рождённые восприятием неформала, поданные с точки зрения домовцев и ничем не уравновешенные, более того, не отрефлексированные как таковые — никак не тянут на точки, через которые могут пройти те самые смысловые линии. Потенциал указанных Вами тем есть, но он остаётся потенциалом, он либо не раскрыт, либо едва приоткрыт. И пусть бы, не так уж эти темы интересны — но нераскрытыми остаются и такие потенциально интереснейшие линии, как Слепой-Лось, и некоторые многообещающие характеры. Как, например, из злобного мудачка Спортсмена получился замечательный молодой человек Чёрный? Не показано. Как Слепой стал из одинокого ребёнка-аутсайдера тем, кем стал? Как Сиамец стал Стервятником? Что и как его так изменило? Сплошные белые пятна — а в настоящем сплошь разговоры, воспоминания, намёки на все эти интересные вещи. Досадно. Можно было рассказать об этом — и сделать книгу интереснее, человечнее, гораздо ярче.

гранд-мастер

2 сентября 2012 г. 07:59

цитировать

на самом деле по касательной мелькнула важная мысль, хотя, по традиции, высказанная в форме наезда.

цитата Nadia Yar
Они могут перестать быть девиантами, покинув больницу. Особенно если с тех пор прошло много лет, и все повзрослели. Или же они могут в этом состоянии окуклиться, воображая себя волшебными, дивными и причастными к некоей Тайне, а нормальных людей — презренными свиньями. Ну и реакции огребут соответствующие.

если опустить пассажи о презренных свиньях, наряду с нескучником являющиеся образцовым контртрансфером, мысль важная и для самой книги тоже. Какие-то вполне глючные адаптации, позволившие выжить(физически) и остаться живыми (личностно) в коверкающей ситуации (не ошибусь, начав с Красных Кроссовок), могут, при удачных обстоятельствах, пригодиться и в мире. Как рисунки Курильщика или сила воли Сфинкса. Такая, получается... траектория интересная — выход из нормы в стресс, даже прямо в мегастресс, адаптация в стрессе и к стрессу, перестройка себя и восприятия — а потом столкновение с обыденностью. Афганский синдром, чоуш. ПТСР. Другой вопрос, что ПТСР в период формирования личности — это чума, потому что у взрослых с этим синдромом есть хотя бы память о том. что бывает и иначе (и тоже долговременно), а у ребенка никакой такой памяти и нет, Наружность — пустыня.
была очень старая книжка "Чужак с острова Барра", там девочку-индеанку с туберкулезом увезли лечиться в санаторий на несколько лет, и в итоге она оказалась абсолютно непригодной к индейскому образу жизни — а другого ей никто не предлагал. А перестать быть девиантом просто потому, что тебе расхотелось быть девиантом — наив класса "пусть жрут пирожные")))

так что вопрос насчет как потом выныривать и кто сможет — очень важный. Недаром тема выпуска так муссируется — все они верно понимают

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

магистр

2 сентября 2012 г. 08:34

цитировать

цитата Shean
если опустить пассажи о презренных свиньях, наряду с нескучником являющиеся образцовым контртрансфером, мысль важная и для самой книги тоже. Какие-то вполне глючные адаптации, позволившие выжить и остаться живыми в коверкающей ситуации (не ошибусь, начав с Красных Кроссовок), могут, при удачных обстоятельствах, пригодиться и в мире. Как рисунки Курильщика или сила воли Сфинкса. Такая, получается... траектория интересная — выход из нормы в стресс, даже прямо в мегастресс, адаптация в стрессе и к стрессу, перестройка себя и восприятия — а потом столкновение с обыденностью. Афганский синдром, чоуш. ПТСР.

Мне кажется, что темы "интернатские vs остальной мир" в книге нет, потому что автору "остальной мир" совершенно неинтересен. Есть интернатские, изнанка, другой мир, в котором с братом все в порядке. Я так понимаю, что Петросян долго писала свой роман, а финал не придумывался, или она его не хотела придумывать. Когда было решено его издать, она написала конец на скорую руку (в пересчете на ее скорость написания), в результате он вышел бледнее, чем текст, написанный ранее. Когда я читала "ДвК", у меня было такое ощущение, что финал там — как горизонт, к нему идешь, а он отодвигается. Собственно то, чего страстно желают граждане этого маленького мира — чтобы он отодвигался вечно, потому что выпуск = смерть, точнее, исключение тебя из живущих.

–––
Плюсометчица

гранд-мастер

2 сентября 2012 г. 08:44

цитировать

цитата nalekhina
выпуск = смерть, точнее, исключение тебя из живущих

ну так я о чем и толкую. Реадаптация — это отдельная книжка, соответствующей толщины должна быть. а тут кратенько: такие-то справились, такие-то зависли в дивнюках (имхо, Спящие — это как раз метафора застрявших в каких-нибудь субкультурах), такие-то вовсе погибли.
Просто книг о возвращении из спецместностей довольно много, как бывших военных, так и бывших кого угодно. Но вот книг о формировании групповых адаптаций, не становящихся субкультурами... субкультура — это все-таки что-то, понятное Наружности, контактирующее с Наружностью. Даже "презренные свиньи" — это лучше, чем убежденность жителей дома, что вся наружка — имитация.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

магистр

2 сентября 2012 г. 08:57

цитировать

цитата Shean
Просто книг о возвращении из спецместностей довольно много, как бывших военных, так и бывших кого угодно. Но вот книг о формировании групповых адаптаций, не становящихся субкультурами... субкультура — это все-таки что-то, понятное Наружности, контактирующее с Наружностью. Даже "презренные свиньи" — это лучше, чем убежденность жителей дома, что вся наружка — имитация.

Я просто думаю, что когда эта книга писалась, такая концепция наружного мира нужна была для того, чтобы полностью изолировать нарративное пространство, потому что автора тоже интересовало только то, что происходит внутри. Для этого мира правильно уйти насовсем в изнанку или в счастливую параллельную реальность, потому что он существует по правилам, отличным от мира настоящего, я бы даже сказала, что он слишком сложен для мира настоящего. Я отношусь к тем, кто считает, что роман — совершенно не об инвалидах. В нем инвалиды — скорее мы, те, кто снаружи.

–––
Плюсометчица

гранд-мастер

2 сентября 2012 г. 09:11

цитировать

формирование нарратива. Логично, да

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...