Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...73 74 75 76 77...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

4 февраля 2012 г. 23:07

цитировать

Ну, я не сказал бы, чтобы люди, населяющие сей мир, были адекватными. Впрочем, Дяченки этот момент прописали слабо, сам по себе роман неудачен.

миротворец

5 февраля 2012 г. 15:16

цитировать

swgold не совсем. В принципе, в Пандеме они такой мир написали. Это, скорее, мир людей, не знающих, что такое ответственность, что такое ошибка

–––
в те дни осенняя погода стояла долго на дворе. Зимы ждала, ждала природа...

гранд-мастер

5 февраля 2012 г. 16:00

цитировать

цитата k2007
В принципе, в Пандеме они такой мир написали.

Да, мне "Пандем" тоже кажется гораздо более подходящим кандидатом на роль третьей книги. Проблема только в том, что он уже был написан ДО трилогии.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

миродержец

5 февраля 2012 г. 23:00

цитировать

Дочитал М.Козлову "Бедный маленький мир". Мне кажется, любителям Дяченко это стоит прочитать. То же самое бесконечное плетение кружев и нежелание ясно излагать мысли. ;-)

Получил удовольствие сначала от чтения, а потом от сравнения двух авторов.

магистр

7 февраля 2012 г. 23:54

цитировать

цитата Petro Gulak
Смысл в том, КАКУЮ вселенную она создала и почему.

Я тоже только что Виту закончила. И опять в недоумении. Вот почему? Потому что устала бояться, логично. А почему боялась? Потому что обучение построено на угрозе смерти родным за малейшую ошибку. И на непонятности.
А почему оно так построено? Вот тут хуже. Насчет непонятности, которая делает работу, тяжелую, выходящую за грани возможностей, для студентов субъективно бессмысленной, в тексте много говорится. Типа нельзя объяснить, а потому и незачем.
Но самой Саше на третьем курсе это почему-то легко удается. И пусть ее не очень понимают, но хотя бы начинают понимать куда и зачем их ведут. И что у них в перспективе. И у услышавших появляется возможность из объекта обучения (фактически жестокой дрессировки) стать субъектом. Теоретически это очень должно успеваемость улучшать. То есть и объяснить, пусть в общих чертах, возможно, и на успеваемости это может сказаться только положительно. Но всеведающее преподы, разумеется, об это не знают.
Насчет необходимости угрозы смерти тоже много говориться- иначе выкладываться на полную катушку и выше не будут. ( Банев, что ли, собирался рассказ писать о бегуне, который побеждает только потому, что на старте оживают инстинкт преследуемого...)
Допустим. А что случится, если не будут? А что случится, если не станут словами, не прозвучат? Что будет с гипертекстом? И заметит ли он это вообще? Ничего, кроме неясных угроз в тексте не нашла.
И ладно бы, если бы такого не бывало. Но ведь бывает. И Ира три пересдачи завалила, и Захар экзамен не сдал. И кто-то там с ума сошел. И глаголы в сослагательном наклонении типа Егора, чаще всего утраченные возможности, то есть не звучат.
Значит, и гипертекст это как минимум переживет. И методика угрозы смерти родным не всегда срабатывает. А в рамках текста, кстати, если она не срабатывает что означает? Что выбрали неправильно? Что и не стоило этого делать? (Что методика просто неподходящая аксиоматически отвергается).

А зачем же так измываться над людьми? Чтобы они стали прекрасными звучащими словами, чтобы влились во вселенскую красоту и гармонию гипертекста. Гармоничность и красота подчеркиваются неоднократно.
Может мне кто-нибудь объяснить, каким изощренным образом в гармоничность и красоту вписывается смерть невинных людей как результат невозможности выполнить навязанное непонятное задание?
Как сюда вписывается история Иры, которая после трех пересдач сначала должна была потерять трех родных, а потом с ней должно было случиться что-то страшное.
А она должна вписываться, т. к. Фарит не случайная сила, а грамматическое правило, и действует по тем же гармоничным законам божественной красоты гипертекста.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миротворец

8 февраля 2012 г. 01:14

цитировать

цитата aznats
Может мне кто-нибудь объяснить, каким изощренным образом в гармоничность и красоту вписывается смерть невинных людей как результат невозможности выполнить навязанное непонятное задание?

ну в тексте как бы есть объяснение. Пусть и притянутое за уши (меня оно не устраивает совершенно) но есть

цитата
— Почему? Почему именно так? — она подняла на него залитые слезами глаза. — Почему страхом? Почему не… почему не объяснить? Я бы училась… по-хорошему!
Он покачал головой:
— Не училась бы, Саша. За грань выводит только сильный стимул. Мотивация.
— Но есть же… Другие стимулы… Любовь… Честолюбие…
— Равных нету, — сказал он почти с сожалением. — Это следствие объективных, нерушимых законов. Жить — значит быть уязвимым. Любить — значит бояться. А кто не боится — тот спокоен, как удав, и не может любить...

Такие дела.

магистр

8 февраля 2012 г. 01:47

цитировать

Алексей121 Это объяснение выбранной мотивации. ( меня оно тоже не устраивает).
А меня гипертекст интересует. Если он такой гармонично прекрасный, как в него могут быть увязаны смерти, которые почти убийства? Как в нем такой зашкаливающий уровень жестокости может существовать?Не просто существовать, а как системообразующий фактор, Фарит ведь правило.

Если он совсем не такой прекрасный и замечательный, какого черта туда всех насильно и с такой жестокостью заталкивать?

Пока у меня ощущение, что эта самая жестокость, которая всю окраску и интригу книге придает, не обоснована вообще ничем, кроме этой самой интриги. Ну, не работает она. В конфликт с описанным входит.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

8 февраля 2012 г. 02:01

цитировать

цитата aznats
Если он такой гармонично прекрасный

Посмотрите (у Фрэнсис Йейтс, например), что такое "пессимистический" и "оптимистический" гнозис. Преподаватели Торпы — архонты, которые поддерживают существоване мира страха. Сашка вырывается к подлинному прекрасному миру за его пределами.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

8 февраля 2012 г. 02:19

цитировать

Petro Gulak
Спасибо. Пока не очень найти получается, но найду.
Гм. Надо посмотреть через призму гностицизма? Где-то так?

цитата Petro Gulak
Сашка вырывается к подлинному прекрасному миру за его пределами.

Когда? Когда звучит? Она разве вырывается, а не создает?
Но видела-то красоту и гармоничность раньше. В схемах активатора...

Спасибо, попробую так покрутить.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

8 февраля 2012 г. 02:22

цитировать

цитата aznats
Гм. Надо посмотреть через призму гностицизма? Где-то так?

Мне кажется так. Я в свое время написал об этом статью (сейчас бы кое-что в ней переписал. конечно).

цитата aznats
Когда? Когда звучит? Она разве вырывается, а не создает?
Но видела-то красоту и гармоничность раньше. В схемах активатора...

Да, один из парадоксов романа. Творение как благо (а не как падение Софии в материальный мир). Архонты, которые показывают (отчасти) Плерому, только чтобы крепче привязать к миру страха.
Важно то, что Сашка, создав мир без страха, не покидает и наш мир: значит, и здесь можно любить, не боясь.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

8 февраля 2012 г. 04:49

цитировать

У Стивена Кинга в "Корпорация Бросаем курить" идея поступенчатого наказания родных реализована давным давно. Сдается мне, прямо от Кинга она к Дяченко и перекочевала.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

миротворец

8 февраля 2012 г. 08:53

цитировать

цитата Мау
У Стивена Кинга в "Корпорация Бросаем курить" идея поступенчатого наказания родных реализована давным давно. Сдается мне, прямо от Кинга она к Дяченко и перекочевала.

тоже в свое время, когда писал отзыв, сходство подметил.

Я вот о чем подумал. Если постулат Кожевникова

цитата
Это следствие объективных, нерушимых законов. Жить — значит быть уязвимым. Любить — значит бояться. А кто не боится — тот спокоен, как удав, и не может любить

верен, то Саша, отказавшись бояться, создала мир не только без страха, но и без любви. :-)

миродержец

8 февраля 2012 г. 22:29

цитировать

цитата Petro Gulak
Сашка вырывается к подлинному прекрасному миру за его пределами.

Она создаёт новый мир, но надо ли полагать, что он такой прекрасный? Всё-таки его создавала напуганная девушка, фактически девочка, которая до конца не знает своего предназначения?

цитата Алексей121
верен, то Саша, отказавшись бояться, создала мир не только без страха, но и без любви.

Да, наверное... А разве она особо любила кого-нибудь? За исключением, может быть, матери?

миродержец

8 февраля 2012 г. 23:27

цитировать

цитата AlisterOrm
Она создаёт новый мир, но надо ли полагать, что он такой прекрасный?

Надо полагать, иначе книга бессмысленна. Мир без страха И с любовью. Что было дальше — тут уже возможны варианты (и "Мигрант" — один из них).

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

активист

8 февраля 2012 г. 23:43

цитировать

цитата AlisterOrm
А разве она особо любила кого-нибудь? За исключением, может быть, матери?

Вроде бы перед самым финалом она поняла, что любит Костю, но как бы не оказалось, что слишком поздно.

магистр

9 февраля 2012 г. 00:56

цитировать

цитата Petro Gulak
Я в свое время написал об этом статью

Спасибо. Со статьей легко согласиться. ( Вот кстати мне за парочкой Портнов-Стерх все время мерещились Кристобаль Хозеевич и Федор Симеоныч ...Вот что с людьми делает поверхностное знакомство с Гарри Поттером :-)))

)

Но раздрай и ощущение нестыковок, фатальных для романа, не давших ему стать живой системой, остается. ( Что имхо писать надо?)

Попробую переформулировать.
Страх как состояние — ладно, он сюжетообразущий.

Но выбор страха остается мне непонятным. В ситуации романа первичен ведь не сам страх, фобии, а непонятная зашкаливающая жестокость навязанных правил. Жестокость по отношению к другим людям. Страх- всего лишь реакция на эту неадекватную и непонятную жестокость.

Пусть страх лучший мотиватор и этим его применение в романе оправдано.
Но даже не оправданий, а хоть каких-либо намеков на обоснованность жестокости я найти не могу.

Те же кошмары на тему смерти родственников, переживаемые как реальность, действуют абсолютно также. Тем более, что их можно гонять до бесконечности. И не только эти. И с множеством вариаций.
Технологии вроде позволяют.

Если вдруг технологии не позволяют, или это может как-то физически повредить студентам, жестокость можно было попытаться оправдать, обосновать текстом.

Например, метод работает всегда, стопроцентно, и "жертв среди мирного населения" не бывает в принципе.

Жертвы бывают, но в отчисленный или переводящийся студент получает такое же предложение, как Саша- отказаться и вернуться в прежнюю точку, все произошедшее становится просто сном.

Студенты после переводного экзамена получают возможность исправить прошлое. Сошедшие с дистанции возвращаются в прежнюю точку. Причем технологии подходящие ведь изучаются. Всего пары намекающих фраз хватило бы для такого расклада. Но их нет, и предложение Фарита Саше их тоже не поддерживает, скорее отрицает такой вариант.

Можно было действовать через тему ответственности, через понятие цены. Тем более что тема ответсвенности заявлена. Типа непоявление слова для мира несет намного большую опасность, реально грозящую мирозданию или миру людей. И тогда плата смертью родных за ошибку остается чудовищной, но хотя бы приобретает смысл.

Ничего этого, ни одного намека, ни одного слова за какую-нибудь версию, в романе нет.

Тут ведь еще один нюас. Мир романа однозначно опознается как наш. И связи в нем должны быть нашими. Но в нашем мире нет такой связки- немедленная и неизбежная смерть близкого за то, что кто-то посчитал ошибкой. За ошибки в большинстве случаев расплачивается сам человек. В том числе и своей жизнью.

Причем бессмысленную жестокость и нечеловеческой сущностью преподавателей объяснить ( слабое объяснение, но хоть какое-то) нельзя. Нельзя объяснить их полным равнодушием к миру людей, отношение к человеческой жизни как к чему-то несущественному.
История с братом Саши говорит ровно о другом. Жизнь иммет смысл, имеет ценность. Причем Сашу же ругают за безответсвенность, пугают тем, что и умереть мог, и инвалидом остаться.

Ни одного корня для бессмысленной жестокости по отношению к родным в тексте нет. Ни одной связки. Она просто насильно спущена сверху авторами, чтобы "эмоции, интрига", но роман губит полностью. ( имхо, повторю).

Даже финал при рассмотрении с этой позиции теряет весь свой потенциальный смысл.
Сашка отказывается бояться и создает мир без страха.
Только боялась -то она не вообще, а совершенно конкретных вещей. Что за малейший шаг, признанный кем-то неверным, убьют ( неизбежную внезапную смерть вполне этим словом можно назвать) близких людей.
Этого страха хотела избежать.

Во-первых, как уже говорила, этой связки нет и в нашем мире, он же Сашкин мир.То есть смысла создавать другой вроде как и не было, если мы о мире.

Эта связка есть только в институте, но тогда достаточно создать мир без института, или с другим способом "мотивации".

Да и страх именно в этом варианте необходимый, адаптивный. Именно страх за жизнь позволяет выдернуть ребенка из-под колес машины, убрать подальше таблетки, проверить укладку парашюта ( и вообще его взять). Не ездить по встречке. Не толкать друга с крыши многоэтажки...

( есть еще куча соображений, но писать уже устала)

И что тогда несет финал?

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

новичок

9 февраля 2012 г. 08:45

цитировать

цитата aznats
В ситуации романа первичен ведь не сам страх, фобии, а непонятная зашкаливающая жестокость навязанных правил. Жестокость по отношению к другим людям.

Жестокость — это если бы родных и близких несчастных студентов пытали. А тут... Тому же Коженникову даже и предъявить-то нечего — он лично никого не убивал, просто пальцем не трогал :)

цитата aznats
Только боялась -то она не вообще, а совершенно конкретных вещей. Что за малейший шаг, признанный кем-то неверным, убьют ( неизбежную внезапную смерть вполне этим словом можно назвать) близких людей.

А что значит — бояться вообще?

магистр

9 февраля 2012 г. 16:40

цитировать

цитата Taktonada
Жестокость — это если бы родных и близких несчастных студентов пытали. А тут... Тому же Коженникову даже и предъявить-то нечего — он лично никого не убивал, просто пальцем не трогал :)

У меня несколько другое представление о жестокости, видимо. Причем тут пытки?
Жестокость, это когда за неправильно произнессенную букву тебе отрывают ногу. В процессе обучения.
Не просто жестокость, а ничем не оправданная и неадекватная ситуации жестокость.
Предъявить нечего с точки зрения обычных людей. Хотя когда обычные люди такие "ситуации внезапной смерти" создают не с помощью запредельных неуловимых технологий, а своими ручками, это все равно называется убийством.

цитата Taktonada
А что значит — бояться вообще?

Бояться вообще можно от непонимания, незнания, от внутренних проблем. Бояться людей, бояться собственных чувств, бояться принимать решения, бояться животных всех и заранее, бояться по сути самой жизни. Есть сказка про бабу, которая рыдала, что если бы у нее был сыночек, да решил бы попить молочка, да пошел бы в погреб, да ступенька бы отбломилась, да упал бы и разбился.... Это про страх вообще.
Критерием "нормальности" страха может являться его адекватность ситуации. Бояться стаи подступающих голодных волков без оружия в лесу адекватно ситуации, работает на мобилизацию.
Бояться до судорог тех же волков, сидя в центре Москвы — неадекватно, работает на деструкцию.
Деструктивный страх, иррациональный, неадекватный- да, неплохо бы от него избавиться.
А от чего избавляется Саша я не очень понимаю. И не очень в это избавление верю. Потому как будет 4 и 5 курс, и если вдруг что не так, что-тоо не получается- угроза смерти родным никуда не делась.
И не факт, что Саша по возможностям сильнее преподов или какихтам, что сил противостоять такому решению или "обнулить" его у нее хватит.
И что, пофигу будет, что родных фактически убьют?

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

9 февраля 2012 г. 16:48

цитировать