| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 9 августа 2011 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino строили на британские фунты стерлингов
А, ну-ну. Англичане такие благотворители.
цитата Jozef Nerino источники происхождения товаров общего потребления, доступных каждому жителю Новгорода
Неужели — промышленное производство 
цитата Jozef Nerino Расскажите, очень интересно будет послушать
С чего начать? С того, что не было на Руси серебра до 18 века? С того, что Афанасий Никитин в Индии плевался — товара на Русь нет, один перец да краска? Понимаю так, что, вслед за академиком Покровским, хотите сказать, что вся годовая средневековая торговля через швейцарские перевалы не заполнила бы и одного грузового поезда (но даже он не отрицал ее существование). Вслед за Фордом — что до "модели Т" человек жил и умирал в радиусе 20 миль от своего дома (но даже Форд не отрицал открытия Америки).
цитата Jozef Nerino Каким образом мы от товарооборота в средние века и феодализма к Бреттон-Вудской системе
Кто-то утверждал, что торговля на золото — признак неразвитого (А вспомнить в этой теме про Бреттон-Вудскую конференцию не грех вообще, с учетом того, как там доброго фея Кейнса урыли). |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 августа 2011 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino Принципиальный запрет на эксклюзивное развитие существует, и называется он — экономическая обоснованность
О, современная экономика и принципы... По расчетам Ловинса и Вайцзеккера даже Запад не сможет позволить себе банку колы, если платить за нее полную цену.
Если общество производит прибавочный продукт, он может изыматься и тратиться практически произвольно, без какой-либо экономической отдачи. И нет разницы, какие на дворе порядки. Американцы летали на Луну. СССР провел Олимпиаду-80. Китайская императрица Цыси могла построить военный флот, но предпочла парк. Мало, что ли, примеров глупостей с экономической точки зрения творится.
Вон, Сирил Корнблат в "Волчьей напасти" высказал мнение, по которому важно только то, сколько калорий приходится на человека. А не общественный строй или предшествующая история. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 августа 2011 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino Страны, так сказать, приобрели специализацию
Извините. Все развитые страны мира не имеют узких специализаций, но обязательно имеют интенсивное и тщательно защищаемое сельское хозяйство. Специализация в масштабах страны — удел банановых республик, всяких страшных мест, вроде Сьерра-Леоне, или микроскопических райских уголков — Андорры и т.п. Греция не ограничивается туризмом. Саудовские шейхи не забили на скотоводство. Корея — лидер судостроения, но кимчи там не из Аргентины.
И это правильно. Фантасты неоднократно предупреждали о вреде узкой специализации. Дэмон Найт юморил про бизнес на коровьих лепешках, "Американские боги" Геймана, содержат горький пассаж о том, что для штатовских городков межконтинентальные кооперации. Виндж в "Глубине в небе" рассказал о том, чем кончается оптимизация. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 августа 2011 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino А при феодальной экономике — без сильных государств, сильной власти, развитых систем коммуникаций... такое производство невозможно.
1. Такое...? А зачем оно феодалам? И без айподов обойдутся. Может, и без ТВ, как феодальный Кархайд у Ле Гуин в "Левой руке тьмы". А для более насущных проблем... Вавилов нашел в афганских оазисах 1924г. все черты прогрессивного с/х рядом с самым махровым феодализмом. Добытое крепостными демидовское железо "старый соболь" поставлялось в Англию паровых машин.
2. Феодальная экономика прекрасно впишется в ряд. Тантал, добытый на принудительных работах в лагерях повстанцев Африки, направляется, далее везде — труд китайских военных, детей Вьетнама и т.д., вплоть до приобретения европейским мафиозо. |
|
|
Диво-Дивное 
активист
|
|
9 августа 2011 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Магия это то, до чего еще не дотянулась ручонками наука.
По телеку какая-то передача была, и в ней рассказывалось как дикие, но симпатишные амазонские туземцы поклоняются пролетающим в небе самолетам как божествам.
Хотя в союз магии и технологии верю, если за магию считать свершения человеческого духа.
Сама встречалась в жизни со странными вещами, перед которыми наука пока бессильна.
|
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
10 августа 2011 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino почему первая выполняющая полезное дело паровая машина появилась в 1712
цитата ааа иии Просветите.
Нет, это я Вам вопрос задал :) когда Вы ответите, почему первая выполняющая полезное дело паровая машина была изобретена примерно через 500 лет после того, как появилась техническая возможность её сделать, я смогу более подробно объяснить отличия феодальной экономики от индустриальной.
цитата ааа иии Практически все замечательные соборы и храмы мира построены светскими лицами и организациями. Даже собор св.Петра в Риме заказан главой папского государства.
Главой Папского государства был Папа Римский, глава Католической церкви — это так, для общего развития ;)
При всём уважении к Вам, Вы не владеете темой.
цитата ааа иии А, ну-ну. Англичане такие благотворители.
Я по-прежнему не понимаю, почему Вы, обсуждая строительство железных дорог в Англии, внезапно сказали про строительство железных дорог в Индии :) хотя они, определённо, как в Англии, так и в Индии строили всё на фунты стерлингов -)
цитата ааа иии Понимаю так, что, вслед за академиком Покровским, хотите сказать, что вся годовая средневековая торговля через швейцарские перевалы не заполнила бы и одного грузового поезда (но даже он не отрицал ее существование).
Не-а, я хочу сказать, что экономика феодального общества принципиально отличалась от экономики индустриального общества, в частности в сфере торговли.
цитата ааа иии Кто-то утверждал, что торговля на золото — признак неразвитого (А вспомнить в этой теме про Бреттон-Вудскую конференцию не грех вообще, с учетом того, как там доброго фея Кейнса урыли).
Я по-прежнему не понимаю, почему Вы, обсуждая торговлю в средние века, внезапно упомянули Бреттон-Вудскую систему :)
цитата ааа иии Все развитые страны мира не имеют узких специализаций, но обязательно имеют интенсивное и тщательно защищаемое сельское хозяйство.
Вы, опять же, не вполне владеете темой хоть все развитые страны мира и тратят колоссальные деньги на государственную поддержку своего сельского хозяйства, импорт всё равно заметно перекрывает экспорт. Причём наблюдается диверсификация — что-то производят и экспортируют, что-то покупают и импортируют. Если рассмотреть на примере Европы, то "мягкие" сорта пшеницы на экспорт идут, "твёрдые" наоборот почти полностью закупаются, вина отправляют на экспорт, а шерсть, наоборот, почти везде импортная, даже Великобритания не больше своей 2/3 потребности обеспечивает, фураж импортируют вообще почти все...
Подробнее о сельском хозяйстве Европы можно почитать здесь:
Статистика: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/p...
Статистика непосредственно импорта и экспорта: http://ec.europa.eu/agriculture/agrista/t...
Ну и краткий обзор из википедии, в доступных терминах: http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Agric...
цитата ааа иии 1. Такое...? А зачем оно феодалам? И без айподов обойдутся. Может, и без ТВ, как феодальный Кархайд у Ле Гуин в "Левой руке тьмы". А для более насущных проблем... Вавилов нашел в афганских оазисах 1924г. все черты прогрессивного с/х рядом с самым махровым феодализмом. Добытое крепостными демидовское железо "старый соболь" поставлялось в Англию паровых машин.
2. Феодальная экономика прекрасно впишется в ряд. Тантал, добытый на принудительных работах в лагерях повстанцев Африки, направляется, далее везде — труд китайских военных, детей Вьетнама и т.д., вплоть до приобретения европейским мафиозо.
Для начала, в ни в Африке, ни в Китае, ни во Вьетнаме ни разу не феодализм сейчас, ну да ладно :)
Вы, опять же, стремитесь доказать свою позицию, но без знания экономики у Вас опять же ничего не получается
В данном случае Вы вообще не про феодализм (с которого начиналось обсуждение) говорите, а про взаимодействие более развитых государств с менее развитыми, по стандартной формуле: те, кто поумнее, продают машины (станки, горнодобывающее оборудование) и сдают в аренду своих инженеров тем, кто менее развит, а потом по дешёвке скупают добытое этими машинами сырьё или произведённый товар.
И это не говоря уже о том, что все отсталые государства в Ваших примерах успешно встроены в мировую (и индустриальную) экономику, а автаркией — способностью государства существовать независимо, в замкнутой системе — здесь и не пахнет. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 августа 2011 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino При всём уважении к Вам, Вы не владеете темой.
ОК. С Вас пример того, как Церковь построила церковь. Не папа номер такой-то, а Церковь.
цитата Jozef Nerino Я по-прежнему не понимаю, почему Вы, обсуждая строительство железных дорог в Англии, внезапно сказали про строительство железных дорог в Индии
Это потому, что Вы невнимательны. Вспомните последовательность реплик: доходы феодальных Моголов были настолько значительны, что их хватило вытеснившим оных англичанам для строительства сети ж/д в Индии — англичане строили на фунты стерлингов и т.д.
цитата Jozef Nerino почему первая выполняющая полезное дело паровая машина была изобретена примерно через 500 лет
А почему не через 1000? Почему часы можно было, а паровик — нет. Одним из ответов на Ваш вопрос будет: потому, что никому, кроме горстки англичан, не было нужно выкачивать воду из шахты любой ценой. Если придерживаетесь иного мнения, пусть ответ включает рассказ о том, почему не Франция и не Голландия. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 августа 2011 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino В данном случае Вы вообще не про феодализм
Это начинает надоедать. Приводите пример некоего изделия, изготавливаемого, за каким-то чертом, по сложной логистике глобальной кооперации. Объясняю, что всю эту цепочку можно выполнить и феодальными методами хозяйствования, например, трудовой повинностью (барщина, мита), что капиталистическая экономика охотно пользуется принудительным трудом и его продуктами...
В ответ получаю — в Африке не феодализм, во Вьетнаме не феодализм, и это все нормально. Мы, вообще-то, о чем беседуем?
цитата Jozef Nerino всё равно заметно перекрывает экспорт
Опять тоже самое. Все ссылки доказывают, что специализации развитых стран не существует. Франция делает и вино, и авианосцы. Австралия — главнейший поставщик руд для Ю-В Азии? Да. Австралия — мировой центр овцеводства? Да. |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
12 августа 2011 г. 05:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии ОК. С Вас пример того, как Церковь построила церковь. Не папа номер такой-то, а Церковь.
:) я, право, даже и не знаю, каким образом можно отделить главу церкви от церкви -)
цитата ааа иии Это потому, что Вы невнимательны. Вспомните последовательность реплик: доходы феодальных Моголов были настолько значительны, что их хватило вытеснившим оных англичанам для строительства сети ж/д в Индии — англичане строили на фунты стерлингов и т.д.
Эм. Через полтора века почти непрерывной гражданской войны, и примерно через полвека полного устранения династии от управления страной? Блин, мне бы такие доходы, как у Великих Моголов, причём постоянные доходы, чтобы их моим прапрапрапрапрапраправнукам хватило :) трактовка любопытная, определённо -)
цитата ааа иии А почему не через 1000? Почему часы можно было, а паровик — нет. Одним из ответов на Ваш вопрос будет: потому, что никому, кроме горстки англичан, не было нужно выкачивать воду из шахты любой ценой. Если придерживаетесь иного мнения, пусть ответ включает рассказ о том, почему не Франция и не Голландия.
Можно подумать, что до 1711 года шахты не затапливало, и воду из них не откачивали :) ключевые слова здесь — "не было нужно", точнее "не было нужно потому, что не было экономической необходимости", которая, в свою очередь, не появлялась потому, что не было экономически обоснованного запроса на металл и уголь, которого, опять же, не было из-за отсутствия в средние века какой-либо централизованной промышленности, которой не было... и так далее, следуя заветам Джека из дома, который построил Джек =)
цитата ааа иии Это начинает надоедать. Приводите пример некоего изделия, изготавливаемого, за каким-то чертом, по сложной логистике глобальной кооперации. Объясняю, что всю эту цепочку можно выполнить и феодальными методами хозяйствования, например, трудовой повинностью (барщина, мита), что капиталистическая экономика охотно пользуется принудительным трудом и его продуктами...
Ну так чёрт-то известный, называется экономическая обоснованность, и я о нём уже говорил :) в индустриальной — читай, современной — системе разделения труда оказывается выгоднее концентрировать отрасли производства по странам. Содержать отдельно инженерные отделы, отдельно сборочные цехи, отдельно заводы по штамповке плат и производству батареек, и потом везти комплектующие через полмира, оказывается выгоднее, чем концентрировать всё в одном месте. Это отличительная особенность, большой плюс и главный минус индустриальной экономики, он позволил развить промышленность и науку, он создал современную экономическую модель, и он же её сейчас и разрушает.
А изготовить сложное техническое устройство в условиях феодального строя, без развитой системы коммуникаций и инфраструктуры... в пределах одного-единственного феода... это фантастика, причём даже не научная =)
Впрочем, попробуйте набросать схему производства... ну, скажем, паровоза. Используя барщину. Вы живёте в чудном 15 веке, у Вас есть 100.000 крестьян в собственности (Вы — крупнейший землевладелец страны!), из них старики и совсем маленькие дети (т.е. не способные трудиться) 25%, в Вашем владении есть земля, река и медный рудник, меловой карьер, небольшой городок на 3 000 жителей, три кузницы, две лесопилки, пятнадцать мельниц, небольшие семейные или цеховые производства одежды, обуви, постройки домов etc. Также на Вашей земле построено 2 монастыря, в которых живёт (на Ваши деньги, разумеется) в общем сложности 150 монахов. Также Вы для собственной безопасности содержите 100 рыцарей и их слуг. Ближайшая угольная шахта находится в 150 км на земле другого феодала, ближайший выход железной руды (неразработанный) в 50 км. Согласно уровню технологий, чтобы Ваши люди не умерли с голоду, в сельском хозяйстве необходимо задействовать не менее 50% активного населения. При существующих технологиях Вы можете единомоментно забрать на работу примерно 5% крестьян из числа работоспособного населения, иначе они останутся голыми, или не заготовят дров на зиму, или ещё что-нибудь и начнут быстро умирать от голода и холода.
На развитие у Вас есть 250 лет.
Дерзните :)
цитата ааа иии В ответ получаю — в Африке не феодализм, во Вьетнаме не феодализм, и это все нормально. Мы, вообще-то, о чем беседуем?
Мы беседуем о средних веках, феодализме и замкнутых самодостаточных экономических системах :) а также об их пределах экономического и технологического развития. А Вы мне всё время норовите подсунуть в качестве примера несредневековые, нефеодальные, незамкнутые и несамодостаточные, вроде Вьетнама и африканских стран в современном мире -) и говорите, что раз в наше время в "принудительных лагерях повстанцев Африки" добывают тантал, значит, и в средние века могли это делать.
цитата ааа иии Опять тоже самое. Все ссылки доказывают, что специализации развитых стран не существует. Франция делает и вино, и авианосцы. Австралия — главнейший поставщик руд для Ю-В Азии? Да. Австралия — мировой центр овцеводства? Да.
Все ссылки доказывают, что даже в сельском хозяйстве высоко развита специализация стран, и ни одна развитая страна (Европы, в данном случае) полностью себя продовольствием не обеспечивает. Вся Европа в целом — да, процентов на 60-70 свои потребности покрывает, и если вдруг все остальные государства исчезнут (мировая котаклизьма :)), она худо-бедно проживёт. А вот с отдельными странами Европы картина совершенно другая. Что предельно ясно видно из данных мною ссылок -)
Ну а как ситуация обстоит с промышленным производством, я уже говорил — разделение гораздо более существенное. Смартфоны Nokia делаются примерно так, как я описал. Та же Франция делает вино и авианосцы, зато закупает шерсть и ракеты "Союз".
Немногие исключения, как правило, касаются ВПК — тут уже экономическая целесообразность вступает в конфликт с государственными интересами :)
Хотя, в принципе, тоже определённое разделение наблюдается — развитые страны производят технику для себя, время от времени кооперируясь в каких-то отдельных проектах, а неразвитые полностью закупают технику у развитых. |
|
|
Star Deffender
активист
|
|
12 августа 2011 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
никакая магия не сравниться с ядерной боеголовкой. Никакой щит не сравниться непробиваемым, огнеупорным скафандром, никакой дракон не сравниться с космическими кораблями, никакой маг, колдун не сравниться с оптыным профессором или технарём, никакой голем, или орк не сравниться с Хищником или Чужим и так можно перечислять очень долго. Вывод — НФ не нужно фэнтези, магия не нужна технологиям и прогрессу.
|
–––
Мудрость лучше чем сила. |
|
|
Vlad Tot
магистр
|
|
12 августа 2011 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Star Deffender Никакой щит не сравниться непробиваемым, огнеупорным скафандром, никакой дракон не сравниться с космическими кораблями, никакой маг, колдун не сравниться с оптыным профессором или технарём, никакой голем, или орк не сравниться с Хищником или Чужим и так можно перечислять очень долго. Вывод — НФ не нужно фэнтези, магия не нужна технологиям и прогрессу.
Пруфы в студию. |
|
|
Star Deffender
активист
|
|
Vlad Tot
магистр
|
|
Star Deffender
активист
|
|
12 августа 2011 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дракон может, блин, войти в гиперпространство около мерекурия, а выйти около плутона?!
Щитом можно, блин, оградиться от огнемёта или крупнокалиберных разрывных патрон?!
Маг, блин, может создать оружие способное уничтожать планеты?!
Орк, блин, способен убить Чужого с кислотной кровью или нет?!
по моему достаточно
|
–––
Мудрость лучше чем сила. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
12 августа 2011 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Star Deffender Дракон может, блин, войти в гиперпространство около мерекурия, а выйти около плутона?!
Может.
цитата Star Deffender Щитом можно, блин, оградиться от огнемёта или крупнокалиберных разрывных патрон?!
Запросто.
цитата Star Deffender Маг, блин, может создать оружие способное уничтожать планеты?!
Архимагу — расплюнуть.
цитата Star Deffender Орк, блин, способен убить Чужого с кислотной кровью или нет?!
Если люди убивали, то и орк сможет.
Опровергните.  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Vlad Tot
магистр
|
|
Star Deffender
активист
|
|
12 августа 2011 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Если люди убивали, то и орк сможет.
не согласен. у людей технологии а у орка топор.
цитата Kuntc Может.
у дракона нет гипердвигателя, плюс он даже из атмосферы не выйдет, так как — он тоже существо нуждающиеся в воздухе.
цитата Kuntc Запросто.
Железный (и тем более деревянный) не выдержит натиска протонных пушек космических кораблей и даже миниганов прростой пехоты.
цитата Kuntc Архимагу — расплюнуть.
как он может создать столь трудно изобретение не имея никокого опыта, ни чертежей ни инструментов ни ассистентов?
Опроверг. Теперь ваша очередь |
–––
Мудрость лучше чем сила. |
|
|
Star Deffender
активист
|
|
Vlad Tot
магистр
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
12 августа 2011 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Star Deffender не согласен. у людей технологии а у орка топор.
А у него магический топор. +400 к силе удара, + 350 к владению двуручным оружием.
цитата Star Deffender у дракона нет гипердвигателя
И фигли? Я специальную расу драконов выведу, генерирующих вокруг себя воздух и способных телепортироваться.
цитата Star Deffender Железный (и тем более деревянный) не выдержит натиска протонных пушек космических кораблей
А это божественный щит Тецакотля, +3.450 к защите против протонных пушек.
цитата Star Deffender как он может создать столь трудно изобретение
Пентаграмму нарисует, основные магические потоки планеты на нее замкнет и — б-бум-м!
 |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Возможен ли союз магии и технологии/науки?
цитировать