Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

15 июля 2011 г. 17:46

цитировать

цитата Horn
вы всерьёз считаете что у нас и на западе антибиотики действуют одинаково?

цитата Horn
Считаете ли вы что результат применения различных антибиотиков у нас и в США будут одинаковыми?

Я надеюсь, вы видите разницу между этими вопросами?
Я могу одинаково подействовать легким пинком по железобетонной стене и по футбольному мячику, и получится совершенно разный результат применения пинка.

Действуют антибиотики одинаково.

–––
Love me two times, I'm going away.

гранд-мастер

15 июля 2011 г. 21:31

цитировать

цитата Horn
Считаете ли вы что результат применения различных антибиотиков у нас и в США будут одинаковыми?

Я же ответил, нет? Результат применения антибиотиков несколько различается у двух любых людей.Относительно нац. особенностей судить не берусь, но обсуждаемая статья компетентно утверждает, что таковые имеются. Однако, она же свидетельствует о выводе обратном Вашим умозаключениям, относительно того, что Америке трындец без антибиотиков, поскольку медики подсадили на них всю страну, а в России народ ближе к истокам и здоровее. Именно уровень медицинского обслуживания в США обеспечил результат по резистентности более приемлемый, чем у нас, где медицина в упадке.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

15 июля 2011 г. 22:18

цитировать

цитата sanbar
Результат применения антибиотиков несколько различается у двух любых людей.Относительно нац. особенностей судить не берусь, но обсуждаемая статья компетентно утверждает, что таковые имеются.

Хорошо. Теперь скажите, вы сразу написали это сообщение:

цитата sanbar
То есть в америке свои американские бактерии, а у нас свои — православные? А тот факт, что от появления резистентного штамма до его распространения по всему миру проходит максимум полтора года — выдумка злобных медиков.

Или сначала первую половину, а спустя некоторое время вторую?

Просто "То есть в америке свои американские бактерии, а у нас свои — православные?" не достаточно хорошо согласуется с "Результат применения антибиотиков несколько различается у двух любых людей."

Ну то есть у нас действительно бактерии "свои", хоть, естественно, и не православные.

гранд-мастер

16 июля 2011 г. 10:51

цитировать

Я выше уже признал пост излишне категоричным, однако писал я его сразу и целиком.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

18 июля 2011 г. 09:42

цитировать

Horn, благодарю за ожидание, давайте разбираться.

Касательно инопланетян и телескопов, вы уж простите, я вам развёрнуто отвечать не буду — сознательное искажение фактов и юление с вашей стороны было продемонстрировано наглядно, а в ответ поступила лишь отписка уровня "сам дурак". Если вы знаете какие-либо другие способы поиска, кроме сканирования ЭМ спектра, то, умоляю, озвучьте их и начинайте репетировать нобелевскую речь. Ваша попытка провести параллель между возможным, но не доказанным, существованием внеземных цивилизаций и возможным, но не доказанным, существованием бога абсолютно прозрачна и так же абсолютно неправомерна, что опять-таки было продемонстрировано выше. Ну а вот на это заявление --

цитата Horn
И ещё напоследок, потрудитсь ответить, конкретно, просто, без увиливаний в строну:
Считаете ли вы что внеземных цивилизаций нет, да/нет?

я отвечу только после того, как услышу от вас ответ на вопрос (конкретно, просто, без увиливаний): Перестали ли вы пить коньяк по утрам и бить свою жену, да/нет?

Ну вот, а касательно материй медицинских — нужно остановиться поподробнее. В качестве небольшого вступления — я за последние годы немало общался с "идейными" противниками прививок, веганами, гомеопатами, и осознал, что их объединяет одно — догматичная и фанатичная вера в их позицию, даже несмотря на гигантский вал доказательств активной вредности того, что они делают. И если веганы и гомеопаты вредят только себе и своим близким — на что имеют полное право — то антипрививочники активно вредят всему обществу, поскольку разрушают групповой иммунитет. Крайне серьёзные вспышки кори в Англии и США — эхо многократно опровергнутых писулек Вэйкфилда — тому прямое доказательство. Итак:

цитата Horn
Уфф, найдите любого врача род занятий которого связан с иммунитетом и поговорте на эту тему. Тогда вы может быть поймёте, что ухудьшение иммунитета в современном мире это свершившмйся факт.

Расскажите, о каком иммунитете мы говорим — гуморальном? Клеточном? Содержании B- и T-лимфоцитов, лейкоцитов, NK-клеток? Титре антител к основным патогенам? Говорить "ухудшение иммунитета" так же бессмысленно, как и, допустим, "ухудшение экологии". Ни один врач так не скажет, что вызывает у меня закономерные сомнения в том, что вы общались с хоть одним врачом-иммунологом. Если же у вас есть реальные данные (числа) касательно снижения какого-либо из этих параметров, то, умоляю, киньте ссылку (и опять же, готовьтесь в Стокгольм). Только, пожалуйста, не ссылайтесь на ресурсы типа whale.to, пожалейте мой разум.

цитата Horn
Это глупость. Как и в любой страховке в медицинской есть перечень услуг, всё что в него не входит — за отдельную плату. У нас в стране также есть медстраховки толку от которых зачастую нет никакого. Этот ваш тезих из разряда "а в америке всё самое лучшее".

Как вам должно быть известно (?), 95+% медицинских исследований проводится в США и странах Европы, 95+% запатентованных лекарств родом оттуда же. Все фармакомпании, которым, по вашим словам, выгодны хронически больные пациенты, родом оттуда же. Так что вполне разумно, что я говорю о ситуации с медстраховкой в этих развитых странах. В большей части третьего мира вообще неизвестны более серьёзные лекарства, чем толчёный куриный помёт, камлание с бубном или гомеопатия — но простите, что адептов подобной терапии я к медикам не отношу. Так что вам задание — изучите ситуацию с медстраховкой и перечнем предоставляемых услуг в этих странах, после чего говорите уже предметно.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

18 июля 2011 г. 10:04

цитировать

цитата Horn
Да считаю. Большое количество прививок сделанных сессионно, т.е. сразу, как и бывает во время медосмотра — угнетают имунную систему:

Ещё одна очень популярная в среде антипрививочников антинаучная теория, которая не имеет никакого отношения к реальности. Видите ли, в ходе повседневной жизни человек получает с едой, водой, воздухом такое количество патогенов, которое не сравнить даже со всеми прививками, сделанными разом. Потом, что значит "угнетают иммунную систему"? Вы в курсе, как она работает? Как происходит обучение, запоминание, сохранение информации о патогенах? Какое конкретно звено иммунной системы (раз, два) угнетается? Авторы этих проповедей как правило сами весьма слабо знакомы с принципами работы иммунитета, поэтому более подробно не уточняют — точно как вы.

цитата Horn
Т.е. если переболела — иммунитет передаётся стопоцентно, а если прививка, то только если она была сделана недавно. Таким образом прививки в подавляющем большинстве случаев ослабляют иммунитет новорождённых.

Во-первых, объясните, пожалуйста, откуда вы сделали вывод насчёт "прививки в подавляющем большинстве случаев ослабляют иммунитет новорождённых" — это никак не следует из предшествующей цитаты. Как раз наоборот, прививки защищают младенцев от всех перечисленных заболеваний — в противном случае они почти наверняка заболеют ими с вот такими последствиями. Во-вторых, сама исходная цитата — это явный, патентованный бред. До начала вакцинопрофилактики "детскими болезнями" болели все без исключения — если, по мнению источника, переболевшая мать даёт детям иммунитет, то почему эти болезни не вымерли как класс? Пытайтесь всё-таки задействовать логику, когда читаете подобные антивакцинационные агитки.

цитата Horn
Так вот, существуют вакцины живые и мёртвые (раз не в теме — лучше не спорьте). И в случае с живой вакциной всегда есть веоятность (в течение некоторого периода после вакцинации) заражения непривитого человека, от привитого.

Так, шикарно. Ещё одна широко известная агитка на тему "мы все умрём от живой полиомиелитной вакцины". Видели, знаем. Итак: прививание от полиомиелита проводится три раза (везде). Первые два раза — всегда инактивированной вакциной (вы её называете "мёртвой"). Третий раз — либо вновь инактивированной, либо живой. Потому что согласно рекомендациям ВОЗ, прививание живой вакциной проводится в странах, эндемичных по полиомиелиту, а также граничащих с ними — именно для того, чтобы добиться более широкого охвата (95% и более) популяции. Подробнее — вот здесь.

Ну и под занавес вброшу ещё одну ссылку на крайне хорошую и популярную статью об иммунитете, корнях антипрививочного движения, и общем "кто виноват и что делать". Тут ведь какая штука — в отличие от бозонов Хиггса, существования инопланетян и клонирования человека, с вакцинацией всё предельно очевидно — она спасла больше жизней, чем вся остальная медицина вместе взятая. И человек, отказывающийся от прививок детям, ставит под опасность не только их, но и остальное население, разрушая групповой иммунитет. Поэтому, Horn, если у вас есть дети и вы отказываетесь от прививок для них без медицинских противопоказаний, то — если называть вещи своими именами — вы преступник и ваше место в тюрьме. Извините за прямоту, но это действительно настолько важно. Редко в каких вопросах я ратую за ужесточение законодательства, но в вопросах защиты общества от болезней такую меру ввёл бы.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

18 июля 2011 г. 11:25

цитировать

Kshishtof A. , спасибо, очень интересная информация. Никогда не был противником прививок, но некоторые мифы из озвученных по ссылкам и мне приходилось разделять.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

18 июля 2011 г. 11:26

цитировать

Kshishtof A.
Я с Вами согласен насчет вакцин от многих тяжелых болезней, однако не уверен в полезности например вакцин от гриппа. Высокая мутабельность подобных вирусов, на мой взгляд, делает их эффективность весьма невысокой.

магистр

18 июля 2011 г. 12:19

цитировать

цитата sanbar
Никогда не был противником прививок, но некоторые мифы из озвученных по ссылкам и мне приходилось разделять.

Рад слышать! :beer:

Значит, не зря строчил. :-)

цитата Serg50
Высокая мутабельность подобных вирусов, на мой взгляд, делает их эффективность весьма невысокой.

Согласен, у вакцины от гриппа эффективность в районе 50-75%, т.е., это не гарантия от заболевания. Но даже если привитый заболеет, то как правило переносит болезнь в более лёгкой форме, с меньшим количеством осложнений — так что я считаю, игра стоит свеч. К тому же, прививка от гриппа всегда была и остаётся необязательной — я последние лет 6 делаю каждый год (спасибо работодателям — прививают желающих бесплатно и прямо в офисе), но дело это сугубо добровольное.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

18 июля 2011 г. 12:29

цитировать

Kshishtof A.

цитата
и вы отказываетесь от прививок для них без медицинских противопоказаний

Очень важное уточнение. :beer:

активист

18 июля 2011 г. 15:46

цитировать

цитата sanbar
Я выше уже признал пост излишне категоричным, однако писал я его сразу и целиком.

Хорошо, проехали.

цитата Kshishtof A.
я отвечу только после того, как услышу от вас ответ на вопрос (конкретно, просто, без увиливаний): Перестали ли вы пить коньяк по утрам и бить свою жену, да/нет?

Уфф, т.к. чувствую что даже сидя на электрическом стуле вы будете упираться, отвечу за вас.

На любой вопрос есть три варианта ответа: да, нет, ни да ни нет. В дуальной логике существуют только два варианта. Своими категоричными ответами на ряд вопросов вы подтвердили моё мнение, что вы являетесь сторонником именно дуальной логики. Т.к. именно вы являетесь сторонником позиции "Пока явление не доказано считается что его нет". Здесь существует логическая ловушка: если признать что недоказанное существует, то придётся признавать существование чего угодно. Но это не так. Грубо говоря есть явления, существование которых вытекает из некоторых косвенных причин, но существование которых на данный момент не доказано, а также есть явления являющиеся предметом фантазии или выдумки, или такие, для которых нет никаких существенных предпосылок. Первые стоит рассматривать как существующие, в отличие от вторых.

Другими словами можно бегать по улице и приставать к каждому встречному утверждая что те преступники, или же можно утверждать что данный подозреваемый возможно является преступником.

Поэтому правильный ответ на вопрос "существуют ли инопланетяне" — возможно существуют. Вы же отвечали что "буду считать что не существуют". Разница в двух позициях очевидна.

активист

18 июля 2011 г. 15:57

цитировать

цитата Kshishtof A.
Ещё одна очень популярная в среде антипрививочников антинаучная теория, которая не имеет никакого отношения к реальности.

Кхм, это мнение врачей делающих прививки... хотя для вас, видимо, если врач не говорит по английски и не приводит ссылок на "авторитетные" научные исследования, опять же на английском, то его мнение можно не рассматривать как достоверное...

цитата Kshishtof A.
Во-первых, объясните, пожалуйста, откуда вы сделали вывод насчёт "прививки в подавляющем большинстве случаев ослабляют иммунитет
новорождённых" — это никак не следует из предшествующей цитаты.

Вы не так поняли, прививки сделанные матери ослабляют иммунитет новорожденых, т.к. иммунитет матери в таком случае не передаётся новорожденному.

цитата Kshishtof A.
Так, шикарно. Ещё одна широко известная агитка на тему "мы все умрём от живой полиомиелитной вакцины". Видели, знаем.

Ну так вы отрицаете тот факт что можно заразиться от человека привитого "живой" вакциной тем, от чего его привили? :-)

магистр

18 июля 2011 г. 16:01

цитировать

цитата Horn
Уфф, т.к. чувствую что даже сидя на электрическом стуле вы будете упираться, отвечу за вас.

Не надо за меня отвечать, ладно? Судя по тому, что из всей фантлабовской аудитории мой ответ не удовлетворил только вас, проблема на вашей стороне.

цитата Horn
На любой вопрос есть три варианта ответа: да, нет, ни да ни нет.

Угу, попробуйте ответить на вопрос "сколько будет дважды два?" с помощью одного из этих вариантов.

цитата Horn
именно вы являетесь сторонником позиции "Пока явление не доказано считается что его нет". Здесь существует логическая ловушка: если признать что недоказанное существует, то придётся признавать существование чего угодно.

Не очень понял, с какой стати придётся считать, что недоказанное существует. Всё-таки нужно разделять категории "не может существовать в принципе" (например, действительный корень из -1), "может существовать, но пока не обнаружен" (внеземные цивилизации) и "может существовать, но не обнаружим в принципе, и потому эквивалентен несуществующему" (невидимый розовый единорог, чайник Рассела, душа, бог). Как видите, ответов больше, чем "да/нет/хрен его знает".

цитата Horn
Поэтому правильный ответ на вопрос "существуют ли инопланетяне" — возможно существуют. Вы же отвечали что "буду считать что не существуют". Разница в двух позициях очевидна.

Как видите, это недостаточный ответ. Достаточный — "возможно, существуют, но пока не обнаружены, будем считать их несуществующими". Собственно, именно поэтому в крупных городах не строят космодромы для летающих тарелок и не открывают кружки хуманско-инопланетянской дружбы. Т.е., вероятность их существования достаточно велика, чтобы вести SETI-поиск, но недостаточна для принятия более серьёзных мер.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

активист

18 июля 2011 г. 16:07

цитировать

цитата Kshishtof A.
и вы отказываетесь от прививок для них без медицинских противопоказаний, то — если называть вещи своими именами — вы преступник и ваше место в тюрьме.

Ваше утверждение антиконституционно и противозаконно поэтому, если называть вещи своими именами, преступник вы :-)))

активист

18 июля 2011 г. 16:11

цитировать

цитата Kshishtof A.
Не надо за меня отвечать, ладно? Судя по тому, что из всей фантлабовской аудитории мой ответ не удовлетворил только вас, проблема на вашей стороне.

Голословно.

цитата Kshishtof A.
Угу, попробуйте ответить на вопрос "сколько будет дважды два?"

Это зависит от оператора умножения :-)))

цитата Kshishtof A.
Как видите, это недостаточный ответ. Достаточный — "возможно, существуют, но пока не обнаружены, будем считать их несуществующими".

Опять за своё. Я вам уже говорил, подобное утверждение несёт в себе логическое противоречие — нельзя искать то что заведомо не существует, всё, точка, успокойтесь наконец.

магистр

18 июля 2011 г. 16:20

цитировать

цитата Horn
хотя для вас, видимо, если врач не говорит по английски и не приводит ссылок на "авторитетные" научные исследования, опять же на английском, то его мнение можно не рассматривать как достоверное...

Это мнение единиц врачей типа Эндрю Уэйкфилда (который, как было доказано, получал крупные суммы от антипрививочных адвокатов) или Хюльды Кларк (патентованной шизофренички). Распространять его на всех "врачей, делающих прививки" по меньшей мере недальновидно. Что касается того, говорит или не говорит врач по-английски — вы более правы, чем думаете. Российская медицинская наука застряла на уровне 50-х годов прошлого века, поэтому сейчас у уважающих себя врачей просто нет другого выхода, кроме как учить английский и читать западные исследования и периодику — в противном случае они безнадёжно отстанут от поезда мировой науки. Так что да — на Западе есть пабмед, терабайты данных, миллионы статей в открытом доступе. У нас же есть участковые бабушки-терапевты, уверенные, что универсальное лекарство от всего — это арбидол и оциллококцинум, а с термином "доказательная медицина" не знакомые в принципе. Это истинная беда нашей страны, но это уже скорее обсуждение для темы "национальный позор".

цитата Horn
Вы не так поняли, прививки сделанные матери ослабляют иммунитет новорожденых, т.к. иммунитет матери в таком случае не передаётся новорожденному.

Выше вам было объяснено, что это не так, потому что в противном случае возбудители детских болезней вымерли бы в результате поголовного иммунитета всего населения в течение пары-тройки поколений ещё на заре хомо сапиенс.

цитата Horn
Ну так вы отрицаете тот факт что можно заразиться от человека привитого "живой" вакциной тем, от чего его привили?

Теоретически — да, можно, но поскольку первая прививка инактивированной вакциной делается уже в 3 месяца, а штамм живой вакцины ослаблен и практически не способен вызвать болезнь, шанс заболеть у ребёнка исчезающе мал: большую часть времени грудничок проводит дома. Потом, когда ребёнок уже защищён инактивированной вакциной, шанс заразиться от третьей дозы живой вакцины есть только у сильно иммуноослабленных детей — но они и так получают отвод от живой вакцины, и третью дозу также получают инактивированную.

А вот дети безумных мамаш, которые по идейным соображениям отказываются как от живой, так и от инактивированной вакцины, а также дети из маргинальных слоёв общества, мигранты из стран-эндемиков по полио и т.п. скорее всего получат "прививку" в результате фекально-оральной передачи от привитых живой вакциной. И также будут защищены, что и обеспечит искомый 95-процентный групповой иммунитет. Это лучше, чем заразиться полноценным диким штаммом, что гарантировано при отсутствии группового иммунитета — вспомните прошлогоднюю историю в Таджикистане.

цитата Horn
Я вам уже говорил, подобное утверждение несёт в себе логическое противоречие

Я же вам выше объяснил, что противоречие есть только в вашем воображении...

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

18 июля 2011 г. 16:22

цитировать

Horn

цитата
Опять за своё. Я вам уже говорил, подобное утверждение несёт в себе логическое противоречие — нельзя искать то что заведомо не существует, всё, точка, успокойтесь наконец.

сообщение модератора
Вы занимаетесь тролингом и получаете предупреждение.

активист

18 июля 2011 г. 16:35

цитировать

цитата Kshishtof A.
Я же вам выше объяснил, что противоречие есть только в вашем воображении

Если подходить строго логически — противоречие очевидно, независимо от моего, или чьего-либо ещё воображения.

миротворец

19 июля 2011 г. 17:02

цитировать

цитата Kshishtof A.
Российская медицинская наука застряла на уровне 50-х годов прошлого века, поэтому сейчас у уважающих себя врачей просто нет другого выхода, кроме как учить английский и читать западные исследования и периодику — в противном случае они безнадёжно отстанут от поезда мировой науки.

Я понимаю так, Вы подставляетесь. Сейчас какой-нибудь очередной сторонник теории заговора или просто луддит скажет что-нибудь вроде: "Но ведь мы не знаем (или, напротив, знаем!), кем проложены и куда ведут рельсы, по которым этот поезд идет!" ;-)

магистр

19 июля 2011 г. 17:20

цитировать

цитата stogsena
Сейчас какой-нибудь очередной сторонник теории заговора или просто луддит скажет что-нибудь вроде: "Но ведь мы не знаем (или, напротив, знаем!), кем проложены и куда ведут рельсы, по которым этот поезд идет!

(шёпотом) Тсссс! Они уже сутки ничего не говорят — не подсказывайте им идеи! :-D

А если серьёзно — то да, такие люди есть, и даже на фантлабе. Но любые заявления подобного рода доказуемо лицемерны — человеку, вздыхающему о пасторальном прошлом без атомной бомбы, антибиотикоустойчивых бактерий и загрязнения окружающей среды, зато с большими крестьянскими семьями, никто не мешает взять семью, да и рвануть в деревню, поднимать сельское хозяйство в экологически чистых районах Поволжья, Приуралья или Южной Сибири. Но — почему-то не хотят. Хотят вещать о губительности научно-технического прогресса, печатая на богомерзких американских компьютерах, общаясь через богомерзкий американский интернет и сидя в кондиционированных квартирах или офисах. Так что воспринимать таких деятелей всерьёз как-то совсем не получается...

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers