Каждан А П Социальный


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «AlisterOrm» > Каждан А.П. Социальный состав господствующего класса Византии XI-XII вв. (1974).
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Каждан А.П. Социальный состав господствующего класса Византии XI-XII вв. (1974).

Статья написана 29 ноября 2024 г. 13:15

Каждан А. Социальный состав господствующего класса Византии XI-XII веков. Серия: Новая Византийская библиотека. Исследования. СПб. Алетейя. 2021г. 236 с. Твердый переплет, Обычный формат.

Эпоха Средневековья чаще всего ассоциируется с аристократией, она находится на вершине социальной иерархии, и является главным носителем власти и собственности в своём обществе. Конкретная историческая реальность, конечно, сложнее, но претензии наследственной аристократии, обладающей определённым силовым, экономическим и военным ресурсом в Западной Европе вполне очевидны. «Третье сословие» вклинилось в систему власти позже, первым же «интерессантом» системы «сдержек и противовесов» становится именно феодальная аристократия. Вспоминаем старое доброе понятие «поместья-государства», которое встречается в трудах медиевистов-классиков, для которых роль господства земельной военной аристократии было неоспоримой чертой «феодального строя», которое, с лёгкой руки марксистов и эволюционистов, искали во всех уголках земного шара. Что у нас с Византией?

Чёткая иерархичность социального, свойственная западноевропейскому обществу, удивляла византийский мыслителей в эпоху столкновения культур, новогреческому обществу оставалась присуща относительная вертикальная мобильность, корпоративность сеньората ему не была свойственна. С одной стороны, активной динамике элиты свойственны многочисленные плюсы, она придаёт обществу пластичность и подвижность, однако стоит помнить об общем контексте социально-политической жизни Византии. Она постоянно тяготела к концентрации ресурсов и централизации вокруг Константинополя и двора басилевса, и, фактически, именно политические игры в столице и определяли критерии отбора представителей элиты, и далеко не всегда они базировались на каких-либо рациональных основаниях. Византийская элита представляется эдакой эрзац-бюрократией, в том смысле, в котором это понятие употребляет Пьер Бурдьё: внутренние законы функционирования корпорации важнее практических функций, для которых она, по идее, предназначена.

Весьма вероятно, что подобное положение вещей обусловлено самим ходом исторического развития Византии. В ранний период происходил упадок городов и относительное развитие аграрных регионов, на базе которых и росло хозяйство новогогреческой знати (если, конечно, учитывать ещё многочисленные катастрофы эпохи Раннего Средневековья, вроде «Юстиниановой чумы»), однако с VII в. ситуация меняется. По мнению Григория Острогорского, многочисленные нашествия разрушают и сетевые корпорации провинциальной знати, и подрывают их хозяйственное господство, разрушая и дезорганизуя крупные и средние формы собственности. Это заставляет концентрироваться вокруг единственного надёжного центра силы — двора басилевса. Из-за этого статус знати остался в Византии достаточно смазанным — они не владели крупной иммунной земельной собственностью (по Горянову, в постлатинское время эту роль выполняла экскуссия, что и позволило ему говорить о «поздневизантийском феодализме»), не несли функцию организации войска и не поставляли элитные военные кадры. Но развитие крупного землевладения шло несколько иным путём — об этом мы поговорим чуть ниже, когда поймём базовую концепцию Александра Каждана.

Почему автор всё же выбрал XI-XII вв.? По всей видимости, эта монография была задумана Кажданом в процессе написания «Византийской культуры», и именно там он выделяет эти два века как переломные в истории новогреческой элиты, поскольку с X в., по его представлениям, принцип вертикальной мобильности ослабляется, и императорский двор, и сама пурпурная мантия, попадают в руки ограниченного числа сложившихся аристократических родов. Клановая система была значима для Комнинов, пришедших к власти после эпохального разгрома под Манцикертом, и стало определённым этапом в развитии «феодализма», обозначила недоразвившуюся тенденцию к складыванию патримониальной системы.

Согласно той концепции, которую выводил Каждан, византийская знать была предельно разобщена. Если европейской рыцарской элите была свойственна определённая корпоративная этика, то у константинопольской аристократии критерий был один — собственное, личное положение в обществе, которое было закреплено лишь милостью императора, и постоянное соперничество за властный ресурс мешало институализации аристократии, закрепляло акорпаративизм и индивидуализм. То есть, его эмпирическое исследование должно было опровергнуть, или утвердить эту гипотезу — так появилась работа «Социальный состав господствующего класса Византии XI-XII вв». Кроме того, его смущала традиционная историографическая позиция, согласно которой византийская аристократия разделялась на феодальную и служилую, причём фиксировала большой пласт землевладельческого сеньората в провинции, знатного по происхождению, и несущего военные функции — всё согласно классическому представлению о феодализме. Классическая византинистика противопоставляет «службу» и «владение», классический феодал должен быть противопоставлен централизованному государству, если у него есть ресурсы для самообеспечения, он зачастую противостоит государственной власти, «служение» же подразумевает выполнение административно-чиновничьих функций при императорском дворе (в самом широком толковании, если вспомнить маркграфов Карла Великого, которые тоже были своего рода дворцовыми служащими). Каждан ставит вопрос по иному: существовала ли в Византии знатность вне службы?

Чтобы методологически упростить свою задачу, Каждан определяет аристократию как правовое явление, не социально-экономическое — последнее излишне широкое, и позволяет включать в себя самые разнообразные эксплуататорские слои. Знать — определённый набор привилегий, из которых важнейшая — возможность осуществлять власть, или стать объектом её делегирования со стороны центральной власти, или быть её субъектом.

Пару слов об исследовательской оптике. На заре своего творчества Арон Гуревич покинул стройные ряды византинистов, поскольку Византия ему навевала ассоциации с «советской сталинской действительностью» — вот он и вернулся на английскую и скандинавскую почву с их «архаическим индивидуализмом». Александр Каждан, его друг и товарищ, учёный того же, в целом, склада (его «Византийская культура» по своему смыслу близка «Категориям средневековой культуры»), наоборот, впитал и развил эту мысль. В своём позднем мемуарном тексте, «Трудный путь в Византию» (1992), он указал, что для него эта держава — «тысячелетняя лаборатория тоталитарного опыта» (в противовес Энтони Калделлису), причём он подчёркивает, что в данном случае это определение не обязательно несёт в себе негативный оттенок.

Александр Каждан был византинистом-самоучкой, и учился у медиевистов-«западников», и многие приёмы в методологии он взял, скажем, из школы Косминского, и иже с ними, это хорошо видно по его первым «аграрным» работам, позже присоединилась методология школы «Анналов» («Византийская культура» появилась не на пустом месте). Особенно была велика роль Марка Блока и его «La Société féodale», в которой немало срок уделялось формированию привилегированного сословия. Но тех источников, которые есть в распоряжении тех, кто занимался Францией и Германией, у византинистов не было, и ему пришлось заниматься старой доброй статистической работой, то есть составлением подробного списка новогреческих знатных родов с максимально полными биографическими данными, насколько это, конечно, возможно. Просопография — метод, который позволяет изучать определённую группу лиц через их личные биографии. Эта группа лиц, как правило, ограничена социальным статусом, положением, территорией или временем. Для чёткого определения какого-либо понятия нужны серийные источники, одинаковые, повторяющиеся из поколения в поколение факторы, подборка этих фактов должна быть чётко верифицирована.

Первое — исследователь должен понять, какую роль отводили византийцы «богатству», происхождению, и «чиновности» в своём обществе. Второе — на фоне оценочного исследования перейти к количественному, ранжировать полученные при просопографическом анализе данные в картину бытия новогреческой знати.

Каковы полученные данные?

Историк смог подтвердить, что чётко оформленного с юридической точки зрения класса-сословия в Византии, по крайней мере в озвученную эпоху, не было, он был открыт, социальные лифты работали. Для государственной структуры подобная динамика, как уже говорилось, большой плюс. Но так ли всё гладко? Семьи синклита, высшего слоя аристократии, на протяжении столетий сохраняли свои позиции, и зачастую чиновничьи функции в Империи закреплялись за ограниченным кругом фамилий. Анкетирование выявило, что случаи перехода семьи из родового статуса в аристократический немногочисленны, хоть и весьма впечатляющи, поэтому какой-то ярко выраженной ротации рядов знати всё же не было. С точки зрения современников, родовитость была важным признаком аристократии (хотя и новым, Каждан отмечает, что чётко линьяжи знатных фамилий оформляются лишь в X веке — до этого патронимы редки даже на моливдовулах), но, помимо неё, важное значение имели богатство, чиновный статус, и — в идеале — нравственность (впрочем, это общее место монархического типа сознания). Богатство в данном случае имеет второстепенное значение, на втором месте после знатности, причём, как констатирует Каждан, вслед за Геннадием Литавриным, оно вовсе не равнозначно земельному богатству, даже просто недвижимости. Поместье не было в ту эпоху главным источником богатства. Знать жила на часть государственной ренты, централизованного налога, и её главным богатством были деньги и драгоценности, вещь эфемерная и преходящая. Дело не только в том, что поместное хозяйство было нерентабельным — монастырские владения в провинции зачастую вовсе не бедствовали — просто императорская служба и её побочные «эффекты» давали значительно больше. Отсюда и довольно неустойчивые и не оформленные в юридической практике, и слабо отражённые современниками представления о вассалитете, имеющем второстепенный характер. Плюс ко всему, видимо, провинциальная мелкая знать и локальные административные чины не считались частью новогреческой знати, и выпадали из поля зрения и мыслителей, и юристов.

Таким образом, земельная монополия, которая существовала у господствующего класса, не было определяющей его чертой. Ч ётко выраженного иммунитета от государственной власти в Византии не было, что и наделяло крупное землевладение специфическими чертами: наиболее успешная реализация экономического могущества определялась не собственными ресурсами знати, а её отношением с государственными структурами, которые сохраняли монополию на «власть-собственность» в рамках империи. Принадлежать к господствующему классу и не быть в близости к Константинополю для новогреческой знати было известным оксюмороном.

То есть, согласно концепции Каждана, знать не была чётко оформившейся социальной стратой, ни в общественной реальности, ни в делопроизводственной практике. Их положение обеспечивалось не богатствами и владениями, а местом в государственной иерархии, монополия на земельную собственность не приобрела черт автономии, а осуществлялась через долю государственной власти, их мировоззрение колебалось между принципами индивидуалистичного эгоизма «атомарного» человека, и античными идеалами гражданственности. Впрочем, императорская власть, особенно в лице Комнинов, которые даже военную знать, в конечном счёте, стремились превратить в «гражданскую», поддерживали именно атомарное начало, концентрируя нити управления над синклитом путём их разобщения.

Таким образом, вся идея вертикальной мобильности новогреческой знати, имеющая большой потенциал и в широком социальном плане (хотя отдельные историки, вроде Галины Лебедевой, утверждают, что она справедлива только для самого раннего византийского периода, до VII в.), и узком управленческом, разбилась о «негативную централизацию» вокруг Константинополя. Концентрация властных и экономических ресурсов в одном центре затрудняла развитие «ячеистости» общества, и способствовала размыванию идей самоуправления и суверенитета, чему, впрочем, способствовала и бурная политическая история Византии, многочисленные нашествия и смена власти на удалённых от центра территорий, отсутствие стабильности развития её регионов. Концентрация знати вокруг трона и отсутствие чётких критериев наследственности также, в теории, должна была способствовать развитию системы сдержек и противовесов между императорской властью и аристократией, однако, видимо, эффект был обратным. В условиях, когда имеющий абсолютную власть басилевс зависел от аристократических группировок, которые в любой момент могли свергнуть его с трона, формирование узкого правящего клана было вопросом времени. Эпоха Комнинов, как считает Каждан, и была тем моментом, когда власть сконцентрировалась в руках узкой группы синклита, что он и называет «феодализацией» Византийской империи. Вопрос спорный, поскольку «феодализация» в классическом смысле предполагает сетевую структуру распределения власти, в противовес её концентрации, однако если взять за основу классическое марксистское определение, где государство выступает как орудие класса-эксплуататора, то мы можем говорить о «феодализации».

Чем дальше изучаешь Византию, тем более загадочной кажется эта цивилизация, и вопросов появляется больше, чем ответов. Возможно, над всеми нами довлеет понимание того, что она трагически погибла под сапогами турецких янычар, и мы автоматически в любом политическом, социально-экономическом и культурном аспекте её бытия пытаемся видеть зёрна будущей гибели. То же и с аристократией — сконцентрировавшись в центре империи, они, как ни парадоксально, используя властный ресурс, получали контроль над имперскими бенефициями на всей сохранившейся территории Византии, и получали возможность выкачивать ресурсы из регионов в столицу. Можно было бы списать подобный взгляд на исследовательскую «аберрацию вхождения», но восстание Зилотов, случившееся парой веков после рассматриваемого периода, говорит само за себя.

Чем дальше я углубляюсь в Византию, тем зыбче почва под моими ногами. Исследование Каждана ещё раз продемонстрировало мне, насколько размыты основы этой поистину загадочной цивилизации, сколько там всего неоформившегося и эфемерного. Возможно, дальнейшее углубление в эту культуру поможет мне глубже понять её.





126
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение2 декабря 2024 г. 19:49
Спасибо.
цитата AlisterOrm
«тысячелетняя лаборатория тоталитарного опыта» (в противовес Энтони Калделлису)

Эти подходы можно проиллюстрировать худлитом — на одном конце Иванов, Кей, Тертлдав, на другом «Повар базилевса» Шенгели, «Любимый жеребенок дома Маниахов» Косырева...
цитата AlisterOrm
Принадлежать к господствующему классу и не быть в близости к Константинополю для новогреческой знати было известным оксюмороном.
Тем не менее, Трапезунд пережил Константинополь и говоря «Византия» всегда нужно помнить про острова и морские берега — откуда-то же взялся флот, отвоевавший Крит. Талласократия просто физически не может быть тем феодализмом, который возрос в Иль-де-Франс, Нортумбрии и Баварии. тут нужно смотреть на Венецию с Равенной... которая, ах, сама выросла из обломка Византии.
К тому же, давно пытаюсь выяснить — то, что зовется
цитата AlisterOrm
эрзац-бюрократией
где прячется? Прекрасно известно (см путеводитель Иванова), что чего-то, похожего хоть на одно министерство, просто не наблюдается среди стамбульских памятников. байки про комнаты во дворцах не убеждают — сколько нужно писарей и приемных для управления таким манером, известно из выражения «дворянство пера», СПб, приказных изб и т.д., а еще толпы посетителей, обслуги...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 декабря 2024 г. 19:08
цитата ааа иии
Эти подходы можно проиллюстрировать худлитом — на одном конце Иванов, Кей, Тертлдав, на другом «Повар базилевса» Шенгели, «Любимый жеребенок дома Маниахов» Косырева...

А вот кстати, ничего по художке не читал. Кроме «Сарантийской мозаики», а классики истромана о Византии — по нулям. «Князь Владимир» Никитина не в счёт.
цитата ааа иии
Тем не менее, Трапезунд пережил Константинополь и говоря «Византия» всегда нужно помнить про острова и морские берега — откуда-то же взялся флот, отвоевавший Крит

Ну, Трапезунд прекрасно чувствовал себя на транзите, Великие Комнины жили припеваючи едва ли не весь XIII в., а уж после падения Багдада под ударами монголов и крушении Утремера наступило почти золотое время. Вообще, после взятия Константинополя, кажется, что регионы как-то даже ожили — что Никея, что Эпир, что Трапезунд, на островах росла торговая активность. Хотя, возможно, просто угол обзора смещается к ним.
цитата ааа иии
где прячется? Прекрасно известно (см путеводитель Иванова), что чего-то, похожего хоть на одно министерство, просто не наблюдается среди стамбульских памятников. байки про комнаты во дворцах не убеждают — сколько нужно писарей и приемных для управления таким манером, известно из выражения «дворянство пера», СПб, приказных изб и т.д., а еще толпы посетителей, обслуги...

Скорее всего. дело в общем управленческом хаосе, когда должностей разводится полно, а кто за что отвечает — большой вопрос. Каждан ищет и об этом, когда говорит о перемещении военных управленцев в гражданские, порой с сохранением военных функций. Такая же путаница была потом и в турецкой бюрократии.
 


Ссылка на сообщение3 декабря 2024 г. 20:25
цитата AlisterOrm
Великие Комнины жили припеваючи едва ли не весь XIII в.,
Угу. Еще одно слабое место концепции Каждана — династии и претенденты на трон приходили из провинций и питала их провинция. Фригийцы, армяне, каппадокийцы. Особо остро видно на примере гражданских войн.
цитата AlisterOrm
Хотя, возможно, просто угол обзора смещается к ним.
А это как раз к вопросу о сетях и маршрутах. Град Константина в очень удобном месте — если нужно в Болгарию или Тану. Основная циркуляция-то шла южнее.
цитата AlisterOrm
Скорее всего. дело в общем управленческом хаосе, когда должностей разводится полно, а кто за что отвечает — большой вопрос.
Скорее, отражение ситуации, в которой чин и титул почетное приложение к реальному кругу ведения дел конкретной личности. Без особой бюрократии.
цитата AlisterOrm
когда говорит о перемещении военных управленцев в гражданские, порой с сохранением военных функций.
характерная черта раннего Средневековья. Даже в Китаях...
 


Ссылка на сообщение3 декабря 2024 г. 23:14
цитата ааа иии
Угу. Еще одно слабое место концепции Каждана — династии и претенденты на трон приходили из провинций и питала их провинция. Фригийцы, армяне, каппадокийцы. Особо остро видно на примере гражданских войн.

Это всё таки чуть-чуть пораньше эпохи Комнинов. Его интересовало, насколько изменился состав синклита со свержением Фок и пришествием к власти Алексея I, и дальше, в течении их правления. С его точки зрения, не слишком сильно, насколько он проанализировал составленные им списки придворных. Думается мне, его интересовала тенденция к стягиванию властного и экономического ресурса к столице, и он пытался понять, почему так происходило.
цитата ааа иии
А это как раз к вопросу о сетях и маршрутах. Град Константина в очень удобном месте — если нужно в Болгарию или Тану. Основная циркуляция-то шла южнее.

Византологи и туркологи много писали о торговых путях через Малую Азию, которые поддерживали местные власти с XIII в., как раз ведущие к Трапезунду и некоторым другим городам Причерноморья. Вряд ли венецианцы и генуэзцы вкладывались бы в эмпории на этих побережьях, если бы это было невыгодно.
цитата ааа иии
Скорее, отражение ситуации, в которой чин и титул почетное приложение к реальному кругу ведения дел конкретной личности. Без особой бюрократии.

Или наоборот, реальный круг дел как не слишком приятное приложение к титулу. Работать кто-то должен, а желающих очередь не стоит.
цитата ааа иии
характерная черта раннего Средневековья. Даже в Китаях...

Как раз на примере Чжу Юаньчжана было видно, что он постарался отделить мух от котлет.
 


Ссылка на сообщение4 декабря 2024 г. 19:37
цитата AlisterOrm
Как раз на примере Чжу Юаньчжана
Вэнь Тяньсян. Фань Чжунъянь.
цитата AlisterOrm
Работать кто-то должен, а желающих очередь не стоит.
Стоять в такой очереди смерти подобно, это могут себе позволить лишь вояки. Формируется пул, в просторечии называемый двором, и из толпы кандидатов избираются фавориты. Эффективных менеджеров не вчера придумали.
цитата AlisterOrm
Вряд ли венецианцы и генуэзцы вкладывались бы в эмпории на этих побережьях, если бы это было невыгодно.
Эмпории?... Венеция отжала Крит, Хиос, Ионический архипелаг, позже Кипр.
цитата AlisterOrm
Византологи и туркологи много писали о торговых путях через Малую Азию, которые поддерживали местные власти с XIII в., как раз ведущие к Трапезунду
О да, поэтому Марко Поло по пути на Восток спокойно избежал Константинополя. А еще была Александрия.
цитата AlisterOrm
Думается мне, его интересовала тенденция к стягиванию властного и экономического ресурса к столице, и он пытался понять, почему так происходило.
Может быть. А проблемы сепаратизма не существовало?..
 


Ссылка на сообщение7 декабря 2024 г. 21:57
цитата ааа иии
Вэнь Тяньсян. Фань Чжунъянь.

Первый — военный поневоле, изначально гражданский, второй тоже. Это гражданские переходили в военные.
цитата ааа иии
Стоять в такой очереди смерти подобно, это могут себе позволить лишь вояки. Формируется пул, в просторечии называемый двором, и из толпы кандидатов избираются фавориты. Эффективных менеджеров не вчера придумали.

Порой эффективностью можно пожертвовать. Пята централизованных систем, внутренние правила столичной дворовой корпорации доминируют над управленческими проектами.
цитата ааа иии
Эмпории?... Венеция отжала Крит, Хиос, Ионический архипелаг, позже Кипр.

Это всё-таки было уже в XV в., тем более, в XIII в. и в Сирии, и в Египте у них было всё совсем не просто. А Трапезунд обеспечивал хорошие подходы сразу вглубь Азии, к Персии и султанатам Малой Азии, Комнины город был как посредник.
цитата ааа иии
О да, поэтому Марко Поло по пути на Восток спокойно избежал Константинополя. А еще была Александрия.

Ну так они и шли, я так полагаю, напрямую через Орду в Китай.
цитата ааа иии
Может быть. А проблемы сепаратизма не существовало?..

Думаю, всегда. Уж больно лихо регионы отделились от столицы после 1204 года.
 


Ссылка на сообщение8 декабря 2024 г. 10:25
цитата AlisterOrm
Уж больно лихо регионы отделились от столицы после 1204 года.
Что доказывает их самодостаточность, в т.ч., административную. Диалектически, это даже связанные процессы — например, в случае Русь-Орда все историки согласны, что рука Калиты на насосе для выкачивания доходов в условный «центр» вельми стимулировала и укрепила периферийную государственность. Бродель сравнивал лютеранское движение с антиколониальным...
Не все хотят в столицу, короче.
цитата AlisterOrm
так они и шли, я так полагаю, напрямую через Орду в Китай.
Полагаю, спутали с Плано Карпини. Маршрут Марко Поло
цитата AlisterOrm
Это всё-таки было уже в
Но на Черном море как были только эмпории, так и остались. Доходны ли места — да, но основные торговые маршруты, а не жалкие караваны по северной ветке Шелкового, шли мимо Константинополя, позже, Стамбула. Одна из причин провала юстиниановского возрождения в Африке: там могли обойтись без и никакая из более поздних осад Града экономику Юга и Востока не рушила.
цитата AlisterOrm
Первый — военный поневоле, изначально гражданский, второй тоже. Это гражданские переходили в военные.
Случаев, когда военные брали власть (Тан, Хань) или им ее вручали (Династия Ли), слишком много. Проблема губернаторов цзедуши — сквозная для истории Китая, по эру милитаристов.
Во Вьетнаме буддийские монахи бывали военными советниками https://cyberleninka.r...
В высших эшелонах управления разница военный/ не военный нивелируется во все времена. Экстремальный пример: ну кто такой Уинстон Черчилль, кавалерист-журналист, а был во главе ВМФ и казначейства.
цитата AlisterOrm
Порой эффективностью можно пожертвовать. Пята централизованных систем, внутренние правила столичной дворовой корпорации доминируют над управленческими проектами.
Вот только исходный вопрос: была ли Византия централизованной и была ли системой. Возможна ли таковая в данных условиях вообще и где ее следы. И только после ответа имеет смысл рассматривать гипотетическое противоречие между управленческими проектами и дворцовыми назначенцами.
 


Ссылка на сообщение10 декабря 2024 г. 00:18
цитата ааа иии
Не все хотят в столицу, короче.

В этом-то и интерес. Региональные элиты всё равно существовали, даже в не слишком далёкой от центра Никее, и Фессалоники, и Трапезунд... Почитаю Сорочана, он пишет об узлах византийской экономики и рынках, наверняка туда стягивались такие люди.
С другой стороны, Каждана явно интересовало прежде всего сменяемость византийской элиты, и её соответствие гордому званию феодального класса. С его точки зрения, и то, и другое неверно. Да и сама оптика исследователя, характер источников...
цитата ааа иии
Полагаю, спутали с Плано Карпини.

Действительно.
цитата ааа иии
. Доходны ли места — да, но основные торговые маршруты, а не жалкие караваны по северной ветке Шелкового, шли мимо Константинополя, позже, Стамбула.

Ну понятно. Трапезунд использовали как форпост на Востоке, чтобы сделать путь покороче, и с меньшим числом посредников. Что до Константинополя — в таком случае, его значимость и богатство остаются во многом загадкой.
цитата ааа иии
Одна из причин провала юстиниановского возрождения в Африке: там могли обойтись без и никакая из более поздних осад Града экономику Юга и Востока не рушила.

Ну дак традиционно это Египет поставлял хлеб ромеям, а не наоборот, за исключением прямого административного управления, связей и не было, Абд-Хакам, я помню, пишет о содействии коптов войскам Амра при его вторжении в долину Нила.
цитата ааа иии
Случаев, когда военные брали власть (Тан, Хань) или им ее вручали (Династия Ли), слишком много. Проблема губернаторов цзедуши — сквозная для истории Китая, по эру милитаристов.

Без этого же никак. Но во власти именно военных они не слишком жаловали, и в династийных историях, и в литературе их расписывают не шибко положительно.
цитата ааа иии
Во Вьетнаме буддийские монахи бывали военными советниками

В Индокитае буддисты были даже лютыми тиранами.
цитата ааа иии
Вот только исходный вопрос: была ли Византия централизованной и была ли системой.

Первое — гипотетически, временами, может быть. Второе — очень и очень вряд ли. Поэтому и то, что мы пытаемся увидеть в ней что-то более или менее системное и цельное, может быть основной ошибкой. Отсюда и моё высокое недоумение этой державой.
 


Ссылка на сообщение10 декабря 2024 г. 19:58
цитата AlisterOrm
Почитаю Сорочана, он пишет об узлах византийской экономики и рынка
А это что и где? Литаврина читал...
цитата AlisterOrm
Каждана явно интересовало прежде всего сменяемость византийской элиты, и её соответствие гордому званию феодального класса.
Насколько драгоценная элита элитна для проживающих через пару заборов — крайне непопулярная тема у исследователей элит.
цитата AlisterOrm
Что до Константинополя — в таком случае, его значимость и богатство остаются во многом загадкой.
скажем так, на эту загадку слишком много ответов.
Город Византий на том же перекрестке Север-Юг, Запад-Восток был величиной, в лучшем случае, региональной и Константин сначала пробовал Трою, а потом взял методы достойные Петра Первого. И, как и в случае СПб, они сработали, возник центр притяжения и индустрии, который не постигла судьба Равенны и Рима. Посмотрел — Стамбул и ныне дает чуть не 40% доходов турецкой казны, причем, средними и малыми предприятиями.
Торговля... А что торговля? Темпора фугит и бесконечные войны с персами/парфянами нужное подчеркнуть перекрывали маршруты, римский натиск на Дунай открывал другие, Великое переселение народов практически вычеркнуло Северной Причерноморье из Ойкумены, Фатимиды навели свои порядки на берегах Красного моря...
Но налоги свозили в Константинополь всегда и всегда там были те, кто был готов тратить.
цитата AlisterOrm
Абд-Хакам, я помню, пишет о содействии коптов войскам Амра при его вторжении в долину Нила.
Ну, греков в Александрии Египетской хватало от начала. Да, исламские вожди первоначально были очень расположены к коптам, а те к любому начальству не очень.
цитата AlisterOrm
за исключением прямого административного управления, связей и не было
Помилуйте, да Египет вторая родина христианства. Монашеское движение и проч.
Кое-кто обращает внимание, насколько юстинианова чума и прочие катаклизмы, обошедшие Аравию, способствовали моральному упадку Византии... В том числе, за счет прореживания кадров госуправленцев.
цитата AlisterOrm
Но во власти именно военных они не слишком жаловали, и в династийных историях, и в литературе их расписывают не шибко положительно.
Ну, история, написанная для раджей, это история раджей, который жертвовали брахманам.
цитата AlisterOrm
Поэтому и то, что мы пытаемся увидеть в ней что-то более или менее системное и цельное, может быть основной ошибкой.
Может.
 


Ссылка на сообщение10 декабря 2024 г. 21:29
цитата ааа иии
А это что и где? Литаврина читал...

Сорочан С. Б. Византия IV—IX веков.: Этюды рынка. Структура механизмов обмена. — Харьков: Майдан, 2001. — 476 с.
цитата ааа иии
Насколько драгоценная элита элитна для проживающих через пару заборов — крайне непопулярная тема у исследователей элит.

Монтайю, окситанская деревня. Там это неплохо описано. Ну и элиты главный замес — убедить в своей неземной охренелости вообще весь окружающий мир.
цитата ааа иии
Город Византий на том же перекрестке Север-Юг, Запад-Восток был величиной, в лучшем случае, региональной и Константин сначала пробовал Трою, а потом взял методы достойные Петра Первого. И, как и в случае СПб, они сработали, возник центр притяжения и индустрии, который не постигла судьба Равенны и Рима.

Ну вот и ёмкий ответ. Самодостаточность, замкнутость на самоё себя. Но мир-то менялся.
цитата ааа иии
Но налоги свозили в Константинополь всегда и всегда там были те, кто был готов тратить.

Ещё один. Благодарю!
цитата ааа иии
Ну, греков в Александрии Египетской хватало от начала. Да, исламские вожди первоначально были очень расположены к коптам, а те к любому начальству не очень.

Ну нет, с Александрией там было отдельно. У Семёновой было интересно описаны взаимоотношения коптских общин то ли с Фатимидами, то ли с Мамлюками, не помню. Думаю, идея снести прожорливых ромеев им показалась неплохой, что потом, то потом.
цитата ааа иии
Помилуйте, да Египет вторая родина христианства. Монашеское движение и проч.

Ну да, и Египет, и Сирия. Но, помилуйте, и до арабского нашествия у людей было множество других занятий, кроме налаживания контактов с египетскими монастырями, в том же VI в. территории замыкались сами на себя — у Курбатова читал о падении коммункации между портами Восточного Средиземноморья. И та же Юстинианова чума сыграла в этом немалу роль. У меня как раз соратник по аспирантуре про неё активно сейчас пишет.
цитата ааа иии
Ну, история, написанная для раджей, это история раджей, который жертвовали брахманам.

И это тоже верно.
 


Ссылка на сообщение10 декабря 2024 г. 22:37
цитата AlisterOrm
И это тоже верно.
Спасибо, но — всегда есть но — с другой стороны, есть китайский пантеон, в котором Гуань Юй стал богом войны и торговли, Лю Бэя сделали богом плетенщиков туфель... Нелюбовь к военным не абсолютна.
цитата AlisterOrm
у людей было множество других занятий, кроме налаживания контактов с египетскими монастырям
Крррасиво, вот только монастыри без даров паломников, трудников-добровольцев и новых кадров не выживают. Сказал «монастырь» — сказал «часть сети контактов и товарообмена».
цитата AlisterOrm
в том же VI в. территории замыкались сами на себя
Бесспорно. Правда, именно Египет всегда был котлом с узким горлышком, а его ближайшие торговые партнеры быстро оказались в том же халифате.
цитата AlisterOrm
Монтайю, окситанская деревня.
Пожалуй, хороший пример. Но так можно и до Ерша Ершовича дойти.
 


Ссылка на сообщение11 декабря 2024 г. 00:08
цитата ааа иии
Спасибо, но — всегда есть но — с другой стороны, есть китайский пантеон, в котором Гуань Юй стал богом войны и торговли, Лю Бэя сделали богом плетенщиков туфель... Нелюбовь к военным не абсолютна.

Ну так Лю Бэй, по моему, военный больше поневоле. Вот генерал Цао Цао да, прямо таки злодейский злодей. Но, конечно, однозначных категорий быть не может.
цитата ааа иии
Крррасиво, вот только монастыри без даров паломников, трудников-добровольцев и новых кадров не выживают. Сказал «монастырь» — сказал «часть сети контактов и товарообмена».

Монастырь е-щё и хозяйственный кластер, причём в Византии он вроде бы в таком качестве сформировался раньше, чем в западной части.
 


Ссылка на сообщение11 декабря 2024 г. 18:40
цитата AlisterOrm
и хозяйственный кластер
Как хозяйственная единица они как раз тяготели к автаркии. Хотя ладан и ткани...
А что Каждан про иерархов?
 


Ссылка на сообщение16 декабря 2024 г. 17:52
цитата ааа иии
Как хозяйственная единица они как раз тяготели к автаркии. Хотя ладан и ткани...

Что есть, то есть. Была относительно новая книжица Максима Морозова, «Монастыри средневековой Византии», там вроде об этом есть.
цитата ааа иии
А что Каждан про иерархов?

Да ничего. Его интересует больше светская знать, насколько она соответствует званию «феодалов».
 


Ссылка на сообщение16 декабря 2024 г. 20:03
цитата AlisterOrm
Максима Морозова, «Монастыри средневековой Византии»
Тема, конечно, необъятная. Очерк?
цитата AlisterOrm
Его интересует больше светская знать, насколько она соответствует званию «феодалов».
Во Франции Капетингов было много сомнений, как монастыри должны отрабатывать вассальное в смысле военном.
 


Ссылка на сообщение16 декабря 2024 г. 22:03
цитата ааа иии
Тема, конечно, необъятная. Очерк?

«В книге рассматривается формирование монастырей как коллективных собственников и особых корпораций с определённым набором прав и обязанностей. Также в ней прослеживаются взаимоотношения монастырей с византийской властью (светской и церковной) и с другими социальными группами византийского общества. Отдельно ставится вопрос о месте византийских монастырей в византийской социальной структуре»
цитата ааа иии
Во Франции Капетингов было много сомнений, как монастыри должны отрабатывать вассальное в смысле военном.

Те владения, которые были под их контролем, Капетинги использовали скорее в экономическом смысле, а вот в военном смысле... У Марка Блока было упоминание, что король собирал войско из крестьян, в том числе и монастырских хозяйств.
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2024 г. 06:29
цитата AlisterOrm
У Марка Блока было упоминание
Армия короля Франции — Ксавье Элари
цитата AlisterOrm
Также в ней прослеживаются взаимоотношения
спасибо, возьму на заметку
 


Ссылка на сообщение17 декабря 2024 г. 10:29
цитата ааа иии
Армия короля Франции — Ксавье Элари

Гляну, благодарю!


⇑ Наверх