II 3 Построение иерархии АЯ


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «А.Б.» > II.3. Построение иерархии АЯ, или Пишем рассказ – 2
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

II.3. Построение иерархии АЯ, или Пишем рассказ – 2

Статья написана 30 мая 2010 г. 23:42
(Продолжение. Начало в предыдущих записях.)

II.3.1. ПОСТРОЕНИЕ ИЕРАРХИИ АССОЦИАТИВНОГО ЯДРА
Происхождение метода

Творческая техника, описываемая в данной статье, построена на графах – широко известном способе визуализации знаний. Техника впервые в моей колонке демонстрирует на практике значения многократно повторявшихся терминов «ассоциативное поле», «ассоциативное пространство».

Метод в предлагаемом вам виде имеет прямого, но весьма необычного предшественника. Необычность его в том, что предшественник по своей реализации очень далек от моего результата. При этом сам он тоже является творческим инструментом, разработанным специально для писателей. Предшественник – это...



...всемирно известный «метод снежинки». Как я писал в самой первой статье колонки, воззрения его автора, Рэнди Ингермансона, сильно повлияли на меня. По сути, именно благодаря ему я утвердился в убеждении: смотреть на текст с позиций естественнонаучных и, как следствие, использовать формализмы в писательстве – правильно. И с энтузиазмом продолжил делать это с помощью «снежинки».

Но, начав использовать ее, я натолкнулся на ряд сложностей, которые сам Рэнди благоразумно замалчивает. Понять его можно: он ставил цель представить публике что-то очень понятное и легкое в использовании. Это ему удалось. Однако нельзя не отметить: замечательная исходная математическая модель текста – фрактал – оказывается богаче, чем ее реализация в «снежинке». «Снежинка» предлагает строить фрактал напрямую, «в лоб» – и этим создает для пользователя потенциальные проблемы.

Основная из них такова: на каждом новом этапе дробления дробления текста вы руководствуетесь только внутренними особенностями конкретного фрагмента и все более теряете связь с целым. Иными словами, вы рискуете, что любой «фрактальный нарост» захватит главенствующие позиции и задавит исходные посылки. Таким образом, метод не застрахован от дисбалансов. Причина в том, что он не предполагает создания исходных правил развития. Я в своей разработке постарался устранить эту причину и связанные с ней проблемы.

Мой метод сложнее в использовании, скрывать не буду (на самом деле, «снежинка» только прикидывается простой; легкость ее усвоения скрывает сложности более поздних этапов). Однако он имеет ряд преимуществ:

  1. он сам устанавливает (т.е. заставляет пользователя выработать) внутренние правила достижения результата;
  2. процесс его использования нагляден;
  3. он задает конечную цель;
  4. его результат хорошо структурирован.

Памятуя о спорах, разразившихся в комментариях к моим предыдущим статьям, хочу предварить дальнейшее изложение следующим замечанием.

Как правило, люди, вступающие со мной в спор, основываются на двух невысказанных посылках:

1. что авторская интуиция является достаточным средством для полноценного развития текста,

2. что текст является первой и последней средой разработки смыслов, т.е. предшествовать ему ничего не должно.

Все мои статьи есть результат моего несогласия по этим вопросам. Я ничуть не принижаю интуицию. И не призываю писать художественные произведения цифрами (хоть полагаю, многим так и кажется). Моя задача совершенно в другом: организовать хаотичную по самой своей природе интуицию, сделать ее использование эффективней. А в результате – повысить среднее качество того, что мы с вами читаем.

Завершу подраздел цитатой с сайта Рэнди Ингермансона http://www.AdvancedFictionWriting.com: Good fiction doesn’t just happen. It is designed. («Хорошая художественная литература не получается сама собой. Она разрабатывается».)


Описание метода

Данная статья описывает и реализует только первую из двух частей метода. Строго говоря, «Построение иерархии ассоциативного ядра» – это и есть название первой части. Название инструмента в целом я еще не подобрал. Незавершенность изложения может сейчас вызывать вопросы о целях метода; постараюсь коротко ответить на них в ходе описания.

Метод в целом основан на следующих концептах Части I моей колонки:

  1. объект – статья «I.2. Основные понятия», включая диалог с фантлабовцами в комментариях,
  2. ассоциация – там же,
  3. ассоциативное поле – там же,
  4. иерархия объектов – там же,
  5. рассеивание ассоциации – статья «I.5. Механика художественного воздействия»;
  6. энтропийный переход  –  там же и статья «I.7. Нестабильность».

Метод требует наличия ассоциативного ядра (АЯ) произведения (см. предыдущую статью II.2).

Построение иерархии ассоциативного ядра представляет собой следующую последовательность операций (алгоритм).

Часть 1

1. Выделить в словесном описании АЯ все слова и словосочетания, подпадающие под определение объекта: доминанты в восприятии, внутренней структурой которых можно в данный момент пренебречь.

2. Оформить выделенные слова и словосочетания в виде подписанных вершин графа.

3. Добавить в виде вершин объекты, не указанные в тексте АЯ, и обозначающие объекты окружения, которые необходимо входят в восприятие АЯ человеком.

Примечание: к объектам окружения часто относятся подразумеваемые, но не включаемые в текст АЯ объекты природы, интерьера, людской массы и т.д., с которыми непосредственно взаимодействуют или частью которых являются объекты, указанные в АЯ напрямую.

4. Соединить все вершины графа ориентированными ребрами (стрелками) так, что каждое ребро обозначает либо отношение часть-целое между двумя объектами, либо какое-либо влияние объекта в начальной вершине ребра на объект в конечной.

Инструкции по соединению вершин графа:

  1. каждая вершина графа, имеющая входящее ребро, обязана иметь не менее одного выходящего. Если обозначаемый вершиной объект не имеет последствий и ни на что не влияет, то он лишний, и в вашем исходном АЯ есть изъян;
  2. параллельные противоположно-ориентированные ребра разрешены.

5. Определить те вершины на графе, которые обозначают наиболее важные объекты.

Примечание: важность объекта определять по его роли в АЯ.

6. Указать в подписях к ребрам, исходящим из объектов, определенных на шаге 5, те действия, которые эти объекты производят на объекты смежных вершин.

Конец первой части алгоритма. По итогам первой части должен получиться граф, отражающий людское представление о материальной, наглядной стороне ситуации, описываемой в АЯ. Надо отметить, что получившийся граф является в каком-то смысле шагом назад по сравнению со словесной формой ассоциативного ядра. Извлечь из него информацию для построения текста напрямую почти невозможно.

Однако он выполняет очень важную функцию: он помогает установить перечень необходимых дополнительных сведений и в дальнейшем проверить полноту информации.

В истории литературы широко известны примеры, когда писатели создавали подробнейшие описания миров своих книг и только после – сами книги. Из таких авторов на слуху, конечно же, Толкиен и Герберт. Можно восхищаться их поступками и независимой ценностью таких описаний, но представляется, что в общем подобная работа избыточна и не нужна. Не нужна по той причине, что влияние подробных, высокохудожественных описаний непосредственно на текст произведения незначительно. Гораздо важнее (а то и просто критически необходимо) определить строго ту информацию, которая понадобится для создания конкретного текста. Для ее определения и предназначен полученный граф.

Продолжение алгоритма направлено на установление перечня необходимых дополнительных сведений.

Часть 2

7. Двигаясь последовательно по вершинам, определенным в п.5, сформулировать вопросы, специфичные для конкретных объектов (см. инструкции к п.8).

8. Двигаясь последовательно по ребрам, определенным в п.6, сформулировать вопросы, специфичные для конкретных действий, обозначенных на ребрах.

Инструкции формулированию вопросов в п.7 и п.8:

  1. разбить вопросы на три группы, первая из которых обязательна:
  2. первая группа выясняет нынешнее состояние объекта: что представляет собой объект сейчас? какими свойствами обладает?
  3. вторая группа вопросов – прошлое объекта: откуда объект взялся? как он стал таким, какой он есть?
  4. третья – прогнозируемое состояние объекта: что будет с объектом в дальнейшем?
  5. каждый вопрос формулировать только в пределах ассоциативного пространства, заданного графом в целом;
  6. допускается распределять группы вопросов между объектами и их действиями, т.е. можно, например, поставить вопросы о текущих свойствах в вершине графа, а вопросы о прошлом – на исходящем ребре.

9. Двигаясь последовательно по вершинам и ребрам, не охваченным в п.7 и п.8, сформулировать аналогичные вопросы для тех объектов и действий, которые вы лично считаете важными.

Конец второй части алгоритма. Множество вопросов, полученные по ее итогам, не систематизировано и требует упорядочивания. Эту задачу, наряду с важными другими, решает третья, последняя часть алгоритма.

Третья часть занимается преобразованием существующего сложного графа в простую иерархическую структуру – граф причинно-следственных связей. Смысл этого финального преобразования в том, чтобы отсечь все второстепенное и гармонично увязать главное. По существу, именно на этом этапе мы закладываем основу фрактального развития текста и набор ограничений, которые не позволят ему выйти из-под контроля.

Часть 3

10. Выделить в существующем графе объект, который является первопричиной включения в граф всех иных объектов, и начать с него новый граф.

11. Выделить в исходном графе все объекты, которые являются непосредственными следствиями его существования или влияния.

12. Скопировать объекты, выделенные на предыдущем шаге, в новый граф и соединить каждый из них входящими ребрами с объектом-причиной.

13. Для каждого объекта, выделенного в п.11, повторять п.11, п.12.

14. Повторять пункты 11-13 алгоритма до исчерпания следствий.

Конец алгоритма.

По итогам его третьей части образуется иерархический граф, который и задает структуру будущего текста. Граф устанавливает зависимость между собой вопросов, сформулированных во второй части алгоритма, и порядок ответа на них.

Теперь необходимо иерархию объектов, включенных в итоговый граф, записать в виде столбца, собрать под каждым объектом воедино все вопросы, сформулированные для него и его действий, ранжировать по важности все вопросы в пределах каждого объекта и ответить на них по порядку, на каждый следующий с учетом ответов на предыдущие.


Комментарии к построению иерархии АЯ

Большинство комментариев к методу было вставлено в алгоритм в предыдущем подразделе. Здесь остается добавить следующее. Результатом работы по алгоритму и последующим ответам на упорядоченные вопросы становится набор сведений, которое остается организовать так, чтобы они формировали энтропийный переход, разработать персонажей под его специфику, после чего оформить результат в виде связного текста. Не принижая сложность и важность финальной шлифовки, процитирую совет, которому, по-моему, стоит следовать на ранних этапах писательского творчества: Don’t sweat over your prose, sweat over your story. (Larry Brooks) («Не парьтесь над стилем, парьтесь над историей»). Предлагаемые инструменты направлены конкретно на создание истории.

В ходе ответов на вопросы нужно использовать НАП. Не недооценивайте его силу. Испытайте его!


II.3.2. ПИШЕМ РАССКАЗ – 2

Переходим к работе над рассказом. Поскольку предложений изменить сделанное мною в прошлый раз АЯ не поступало, я продолжу разрабатывать его. Напомню созданное ассоциативное ядро рассказа:


цитата II.2. Направленный ассоциативный поиск, или Пишем рассказ – 1

Происходит аварийный выброс нефти из глубоководной скважины. Существует группа очень богатых людей, которая живет в плавучих домах в районе загрязнения. В этом же районе проводятся работы по очистке акватории. В ходе безуспешных попыток перекрыть скважину ее владельцы обнаруживают, что к ней подведена труба, производящая частичный забор нефти. Труба замаскирована, потому отследить, куда она ведет, невозможно. Однако вскоре возникают подозрения о причастности к ней группы проживающих в океане богачей. Никаких доказательств этого нет, но начинается слежка за богачами и их ответная слежка за владельцами скважины. С какого-то момента взаимодействия с богачами владельцы скважины начинают решать двойную задачу: закрыть скважину и этим спровоцировать некие изменения, которые заставят богачей разоблачить себя.

Результаты обработки данного АЯ по алгоритму представлены в приложенном файле «II.3._AK_Hierarchy._v.1.0.txt». Внимание: несмотря на то, что файл текстовый, он записан в формате программы Explain. Это прекрасная программа под Windows для просмотра и редактирования схем. Она бесплатна, компактна, скачать ее можно здесь. Все следующие файлы графов я буду также делать и выкладывать в формате Explain.

В файле присутствуют две реализации третьей части алгоритма (п.10-14): случай, когда труба является причиной аварийного выброса нефти и когда не является. На этом примере видно, что иногда работа по третьей части зависит от результатов ответов на вопросы, заданные во второй, что, вообще, образует круг в логике, поскольку сама третья часть определяет специфику ответов. В этом случае круг приходится разрывать, давая отдельные ответы заранее.

Лично я предпочитаю вариант 1: труба не является причиной аварии. Именно его буду придерживаться во всех дальнейших построениях. Он требует ответить на 27 вопросов. Конечно, я бы хотел получить от фантлабовцев обоснованные с помощью НАП ответы на них. В следующей статье предоставлю свои развернутые ответы. Вопросы таковы (цифры перед каждым вопросом отражают процесс ранжирования в рамках отдельных объектов):

I. Аварийный выброс нефти

Какова истинная причина аварийного выброса нефти?

II. Группа богатых людей

1.1. Кто эти люди?

1.2. Какую цель преследуют, воруя нефть? (См. вопрос об использовании нефти в объекте «Труба».)

1.3. В каких отношениях состояли с владельцами платформы и скважины до аварии?

2.1. Почему выбрали жизнь в плавучих домах?

2.2. Чего ожидают от владельцев скважины теперь?

2.3. Какое влияние борьба местных жителей с загрязнением оказывает на действия богачей?

2.4. Как взаимодействовали с теми, кто прокладывал трубу: где искали исполнителей? как платили? что сделали с ними после?

3. Как и с какими целями взаимодействуют с прибрежными жителями?

III. Труба

1.1.1. Когда проложена: до аварийного выброса или после?

1.1.2. Какое отношение труба имеет к началу аварийного выброса?

1.1.3. Каким образом проложена: кто прокладывал? с помощью каких технических средств?

1.2.1. Где и как труба выходит на поверхность? Это поверхность суши или океана?

1.2.2. Как труба замаскирована (см. вопрос о характере дна в примечании объекта «Дно»)?

2.1. Кем и как используется откачиваемая по трубе нефть? Какие выгоды получают участники процесса?

2.2. Кто обслуживает получение нефти из трубы на поверхности?

2.3. Каким образом труба соединена со скважиной?

3. Из какого материала изготовлена труба и как это влияет на ее маскировочные свойства?

IV. Загрязнение толщи воды

V. Загрязнение поверхности

VI. Прибрежные жители

1. Какие цели преследуют прибрежные жители?

2. Чего хотят достичь в ходе очистки района загрязнения? Что хотят получить от владельцев платформы? Чего хотят добиться от богатых людей?

VII. Владельцы платформы

1.1.1. Что заставляет начать подозревать богатых людей, живущих в плавучих домах, в причастности к несанкционированной откачке нефти?

1.1.2. Каким образом взаимодействуют с богатыми людьми?

1.2.1. Какую цель преследуют, желая отыскать владельцев трубы, через которую воруется нефть? Что собираются сделать с ними?

1.2.2. Какие меры предпринимают для выяснения пути прокладки трубы по дну и места выхода трубы на поверхность?

2.1. Какие технические решения используют для перекрывания скважины, с учетом подключения к ней чужой трубы (см. вопрос о способах подключения трубы)?

2.2. Как и с какими целями взаимодействуют с прибрежными жителями?

2.3. Какое влияние борьба местных жителей с загрязнением оказывает на действия владельцев платформы?

3. Кое влияние борьба владельцев скважины с загрязнением оказывает на попытки перекрыть скважину?

Цифры перед каждым вопросом отражают процесс ранжирования в рамках отдельных объектов.

Медленно, но верно мы приближаемся к полноценному тексту. Скорей всего, следующая статья будет содержать только ответы на заданные вопросы, будет опубликована в течение 4-5 дней и названа «II.4. Пишем рассказ – 3»; а в следующие выходные я продолжу изложение теории и практики ее применения.



Написано 29-31 мая 2010 г. (даты по часовому поясу GMT+8).
Продолжение – в статье «II.4. Пишем рассказ – 3».



Файлы: II.3._AK_Hierarchy._v.1.0.txt (10 Кб)


279
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение4 июня 2010 г. 09:51
Анатолий, вы часто ссылаетесь на то, что практическое применение теории отражает ее полезность: идеи де Боно, ваши мысли и т.п. Я жил за границей и в США тоже. Смею вас заверить, что Рэнди Ингермансон — малоизвестный автор в англоязычных странах, в целом. Если мы захотим научиться играть на скрипке, мы пойдем к скрипачу, а не к трактористу, верно?
Учиться писательству также имеет смысл у писателя, который своими работами доказал состоятельность своих учений. Но Рэнди зарабатывает тем, что учит писать, при этом сам не пишет культовые бестселлеры. Без комментариев. Каждый выбирает своих кумиров! :box:
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 июня 2010 г. 07:09

цитата Master of SF

Рэнди Ингермансон — малоизвестный автор в англоязычных странах, в целом.

Да, мне это известно. Как известно и то, что Рэнди пишет для определенного сегмента: читатели христианской фантастической литературы. Странная для нас, из-за океана, специализация, но он сам ее выбрал, не мне судить.

Однако обращу ваше внимание, что «метод снежинки» является самым известным в Сети новаторским писательским инструментом. Автор указывал в начале этого года, что страница «снежинки» получила уже более миллиона посетителей. Этот показатель отражает влияние Ингермансона на писательское сообщество, и сам показатель для меня сейчас важнее, чем писательские успехи автора. Оценивать силу метода можно безотносительно их, что я и делаю.

Мой ли «кумир» мистер Ингермансон? Отвечу так: я наблюдаю и чувствую близость наших с ним взглядов на многие вещи в писательстве. Он, кстати, физик по профессии и долгое время работал программистом. Но никаким кумиром я его не считаю, что видно хотя бы по тому, что указываю на конкретные недостатки его разработки и предлагаю взамен свою собственную.

цитата Master of SF

Учиться писательству также имеет смысл у писателя, который своими работами доказал состоятельность своих учений.

На это ответил целенаправленно вам в «Лирическом вступлении» статьи II.4. В дополнение: на основе этой конкретной фразы можно сделать вывод, что вы рассматриваете писательский труд как какой-то монолит — писательство, и все тут. Учиться у писателей — и точка. А сам творческий процесс на самом деле имеет множество вариаций, что отражается достаточно большим дроблением конечного рынка — рынка книжной продукции. Дамские романы пишутся иначе, чем литература, ориентированная на получение Пулитцеровской премии. Детские книги создаются не так, как боевики. Основы едины, специфика разная.

Признайте вы за мной право предлагать свою специфику! Вы ее не понимаете, но это не делает ее неработоспособной. Работоспособность — главное требование, которое я предъявляю к своим разработкам на данный момент. Критерий «написать с их помощью культовый бестселлер», который вы вводите в этом своем комментарии, сейчас вообще не выдвигается, о чем я неоднократно говорил в комментариях к комментариям в прошлых статьях.


Ссылка на сообщение5 июня 2010 г. 15:17
Вы меня не поняли. Я согласен с тем, что специфика разная. Я имел в виду, что, если вы учитесь писать ужасы, то разумней учиться у писателя, который пишет ужасы. Кроме того, не стоит забывать, что, если вы действительно разбираетесь в том, что делайте, то гораздо эффективнее не учить этому, а делать это. Это доказывает сам книжный рынок США и Англии. Я не заметил, чтобы Роулинг, Гришэм, Кунц и т.п. учили писать, но пишут хорошо! Причина проста: они умеют это делать, а писать прибыльнее.
Вы ошибаетесь снова. Я понял очень хорошо вашу методику. Именно это и заставило меня высказать свои мнение. Не хочу, чтобы мое время было потрачено зря.;-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение7 июня 2010 г. 02:15
Джордж Р.Р. Мартин преподает. Дэн Симмонс преподает. На всякий пример найдется антипример.

цитата Master of SF

Вы ошибаетесь снова. Я понял очень хорошо вашу методику. Именно это и заставило меня высказать свои мнение. Не хочу, чтобы мое время было потрачено зря.

Я был бы рад прочесть ваши последовательно изложенные взгляды на писательство. Не иронизирую. Откройте свою колонку и выскажите их.


Ссылка на сообщение6 июня 2010 г. 02:41

цитата

что авторская интуиция является достаточным средством для полноценного развития текста,

А кто такое говорил? Я — нет. Я просто заметил что преложенный метод планирования лично для меня избыточен.

цитата

что текст является первой и последней средой разработки смыслов, т.е. предшествовать ему ничего не должно.

Ды кто ж такое сказал-то?

цитата

Однако он выполняет очень важную функцию: он помогает установить перечень необходимых дополнительных сведений и в дальнейшем проверить полноту информации.

В истории литературы широко известны примеры, когда писатели создавали подробнейшие описания миров своих книг и только после — сами книги. Из таких авторов на слуху, конечно же, Толкиен и Герберт.
Можно восхищаться их поступками и независимой ценностью таких описаний, но представляется, что в общем подобная работа избыточна и не нужна.

Хмм.. не уверен, что процесс рассчета всего, что понадобится в тексте окажется короче по времени, чем создание полноценного сеттинга заранее.
Все упирается в конкретный творческий метод.

Вообще, я тут задумался, сколько решений принимает автор по ходу создания текста. Количество получается чудовищное.
Предложенный граф — это же только самый общий вид, насколько я понял.

цитата Master of SF

Если мы захотим научиться играть на скрипке, мы пойдем к скрипачу, а не к трактористу, верно?

Тут такая проблема. Обычно из хороших спортсменов получаются так себе тренеры. Потому, что часть необходимых для спорта качеств им была дана изначально. И они понятия не имеют, как эти качества развивать. У них хорошо если в голове уложится, что этих качеств у других может и не быть.
Соответственно, когда скажем Олди нудят о необходимости полифонии голосов в романе, им в голову не приходит объяснить, как ее туда ввести, т.к. они не понимают, что там объяснять. :-)))
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение6 июня 2010 г. 08:29
Такое ощущение, что каждый слышит только себя. Я хорошо обдумал то, что написал. Любую прекрасную отличную и очевидную аргументацию нужно уничтожить, так как свое мнение уже готово. Таким образом, истина не рождается в спорах. Скорее каждый уже знает готовый ответ. Даже мнение свое не хочется совершенно высказывать! Кто сказал, что из хороших спортсменов получаются плохие тренеры? Назовите мне конкретные фамилии. Если вам неочевидно, что те же Олди преуспевают как писатели, осознают, что делают, и этому же учат – о чем неоднократно шла речь в колонке, то мне с вами не о чем говорить. С чего вы взяли, что они не понимают, что там объяснять? Вы их читали вообще? Звучит крайне наивно и самоуверенно.

цитата

И они понятия не имеют, как эти качества развивать.

Вы в этом так уверены? Напротив этим они и сильны: знают свои сильные стороны, знают свои недостатки и знают в каком направлении работать. Почитайте Тайгера Вудса интереса ради.
Я написал достаточно. Привел отличные примеры про разных авторов. Вы вообще этого не оценили. Хороший скрипач хорош в деле. Вы будете учиться у бизнесмена, который не открыл ни одного бизнеса? Если вы этого не увидели, ваши проблемы. Учитесь у «хороших» тренеров.
 


Ссылка на сообщение6 июня 2010 г. 12:58

цитата Master of SF

Если вам неочевидно, что те же Олди преуспевают как писатели, осознают, что делают, и этому же учат — о чем неоднократно шла речь в колонке, то мне с вами не о чем говорить.

Мне очевидно, что Олди преуспевают как писатели. А еще мне очевидно что, к примеруА.Б. мало что вынес из их статей. Об этом мы говорили в комментариях к предыдущей статье.

цитата Master of SF

Напротив этим они и сильны: знают свои сильные стороны, знают свои недостатки и знают в каком направлении работать.

Знать себя из ать других — две большие разные разницы.

цитата Master of SF

Хороший скрипач хорош в деле.

В деле, а не в обучении делу.

Или вот уж извините за нескромность. Я тоже владею кое-каким творческим методом. Он работает, приносит кое-какие результаты, и я прекрасно понимаю, что делаю и как. Но когда я пытаюсь объяснить другим, как я это делаю, все смотрят на меня с квадратными глазами и этим все и ограничивается.
 


Ссылка на сообщение6 июня 2010 г. 14:04

цитата

Знать себя из ать других — две большие разные разницы.

Что за бред? Не зная навыков, которые применимы к каждому человеку, невозможно научить их другим. Я знаю, как это работает, я могу научить этому другого человека. Для этого мне необязательно исследовать его. Нужно исследовать человека, чтобы научить его математике, химии и т.п.? Базовые знания, как и навыки- универсальны.
Еще более глупо то, что даже, если бы вы были правы, с чего вы взяли, что тренер, который никогда не стал чемпионом, взрастит чемпионов? У нас литинститут есть, готовит писателей.Правда все писатели известного уровня.Но учат.
У вас уже сформированно готовое мнение! С вами бесполезное разговаривать! И аргументацию вы приводите нелепую лишь бы только не дай Бог не согласиться, что я прав. Свое мнение дороже! Что неумно.
Что касается А.Б, то я тут его поддержу. Я уверен, что он, как раз вынес из статей больше, чем вы, и даже я где-то я с ним согласен. Вы же напротив не привели никаких доказательств вашего частного предвзятого мнения про Олди , о чем я писал выше. А.Б. напротив часто аргументировано ссылается на их работы, и я согласен, что у них очень многое хорошо прописано, что вы, как я понял, не увидели, а беретесь судить!
Не стоит всех судить по себе. Сразу вижу, что вы взяли свою индивидуальную ситуацию как некую аксиому. На самом деле я тоже прав. Примеров много. Вы их проигнорировали! Везде есть исключения. Привели бы вы не Олди или тренеров как примеры, ваша аргументация была бы менее слабой Однако отмечу, что я просто знаю о, чем говорю в том числе и на уровне спорта.. Вы конкретных аргументов про спорт не привели. Мне неприятно, что я отношусь серьезно к тому, что пишу, обдумал это детально, а это воспринимается несерьезно, основываясь лишь на « я так решил» и игнорируется хороший анализ и аргументация. В конце концов, если вы не умеете излагать свои мысли, то это вовсе не значат, что все столь плохи в этом! ;-)
И последнее: если вам так хочеться слушать финансовых аналитиков, которые ничего не заработали, а не инвесторов, которые зарабатывают, если для вас больший авторитет критики, а не писатели, то мне не о чем с вами разговаривать. Я выбираю тех, кто показывает делом, чего стоят их слова. Вы выбирайте иначе. Этим все сказано! :box:
 


Ссылка на сообщение6 июня 2010 г. 14:48

цитата Master of SF

Для этого мне необязательно исследовать его. Нужно исследовать человека, чтобы научить его математике, химии и т.п.?

Вы не поверите. Да нужны. Иначе чем бы занимались на факультетах педагогики? И то встречаются проблемные ситуации, которые можно решить только индивидуальным походом. И при том, что вопрос преподавания наук исследован и проработан гораздо лучше чем преподавание литературы.

цитата Master of SF

Вы же напротив не привели никаких доказательств вашего частного предвзятого мнения про Олди , о чем я писал выше. А.Б. напротив часто аргументировано ссылается на их работы, и я согласен, что у них очень многое хорошо прописано, что вы, как я понял, не увидели, а беретесь судить!

Да? Обратите внимание, как он на них ссылается:

цитата А.Б.

Вы будете возражать, но из абстрактно правильных статей тех же Олди (...) совершенно непонятно, как именно включить в произведение «многоголосие», «полифонию тем» (см. «О бедном романе замолвите слово») и проч.

Конкретно Олди и полифонию я взял для примера, просто потому что про них много говорили в комментариях к предыдущей записи. Лично мне их статьи просты и понятны. но я не путаю «лично мне» и «всем».

цитата Master of SF

Не стоит всех судить по себе.

Таки да, не следует.:-)))

цитата Master of SF

Привели бы вы не Олди или тренеров как примеры, ваша аргументация была бы менее слабой Однако отмечу, что я просто знаю о, чем говорю в том числе и на уровне спорта..

Ну хорошо. Мрихей Усеиба основап Айкидо, у его была и есть чертова уйма учеников и последователей, но все они не тянут даже на бледную тень Уэсибы. Та же фигня с Оямой и кёкуснкаем. Все читали «Книгу пяти колец», куча народу училась в Катори Синто-рю. А Мусаси был всего один. Что то меня на Японию потянуло....
Или из другой области — все знают про да Винчи, а многие ли знают про Франческо Мельци, его ученика? А про учителей Леонардо?
Ну и возвращаясь к нашим баранам, у Стругацких же полно учеников. И они вроде бы пишут хорошие книги. Вот только не настолько хорошие, чтобы имя хотя бы одного из этих учеников я сейчас мог вспомнить.
 


Ссылка на сообщение6 июня 2010 г. 15:13
Столько всего написал. Мало, что поняли!
Мысль основная для особо способных. Пусть так и, что тренер или малоизвестный писатель круче Стругацкого, Да Винчи и т.п.?
Назовите мне малоизвестного писателя, который взрастил Стругацкого? Я неслучайно упомянул литинститут, но вы ,как всегда, не сделали выводы.
Поэтому читайте неудачников. Поздравляю! ;-)

цитата

И последнее: если вам так хочеться слушать финансовых аналитиков, которые ничего не заработали, а не инвесторов, которые зарабатывают, если для вас больший авторитет критики, а не писатели, то мне не о чем с вами разговаривать. Я выбираю тех, кто показывает делом, чего стоят их слова. Вы выбирайте иначе. Этим все сказано!
 


Ссылка на сообщение6 июня 2010 г. 15:50

цитата Master of SF

Пусть так и, что тренер или малоизвестный писатель круче Стругацкого, Да Винчи и т.п.?

Нет. Разумеется. Но на талантливых одиночках невозможно построить метод обучения пригодный для всех. Если к талантливому мастеру попадает примерно также одаренный ученик, то таки из ученика выйдет прекрасный мастер. Как например Олди многому научились у Снегова. Но такие совпадения редки и они не имеют ничего общего с тем что пытается здесь создатьА.Б., метод, понятный и рабочий для всех, у кого есть необходимые знания(а не талант). То есть занимается примерно тем же, чем и Литинститут. 8-)

цитата Master of SF

И последнее: если вам так хочеться слушать финансовых аналитиков, которые ничего не заработали, а не инвесторов, которые зарабатывают, если для вас больший авторитет критики, а не писатели, то мне не о чем с вами разговаривать. Я выбираю тех, кто показывает делом, чего стоят их слова. Вы выбирайте иначе.

Понимаете в чем дело, я таки предпочитаю слушать тех же Олдей, а не Рэнди Ингермансона. По мне так Олди и понятней и проще и вообще дело говорят.
Но я прекрасно понимаю, что это только потому, что у меня есть какой-никакой писательский опыт и, судя по отзывам, даже кое-какие способности в этом деле. Но не все такие как я. Их даже не большинство. А остальным все же полезней будет освоить «метод снежинки» хотя бы для начала.


Ссылка на сообщение6 июня 2010 г. 17:02
Можно поподробнее А.Б. и Hermit про «метод снежинки.»
Честно скажу, не знаком. Вообще сообщите, какие методы есть и, какие вам интересны и, как вы сами работайте. :-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение7 июня 2010 г. 01:59
Метод снежинки:
— оригинал: http://www.advancedfictionwriting...
— пересказ: http://shkolazhizni.ru/archive/0/...
+ в любом поисковике: 'snowflake method', «метод снежинки».
 


Ссылка на сообщение7 июня 2010 г. 08:41
Спасибо, Анатолий! ;-)


⇑ Наверх