А что же мы И мы не хуже

Издательства

загрузка списка...


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Vladimir Puziy» > "А что же мы? И мы не хуже многих!" (С)
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

«А что же мы? И мы не хуже многих!» (С)

Статья написана 10 сентября 2009 г. 20:10

Посмотришь на русфэндом со стороны: дети в песочнице. Лилипутские войны за то и сё, абсурдные воззвания. Жизнь насыщенная, богемная.

Вот уже и -- чисто умозрительно, в виде «провокацЫи» -- мечтают о квотировании, чтобы, значит, давить в зародыше русофобство: http://twincat.livejournal.com/110305.html?thread=2... (Конечно, это я трепещу как возможная жертва).

Но все эти достойные кунсткамеры примеры -- не что-то особенное и эндемичное. Вот и на Западе бьются за политкорректность да за равенство полов: http://www.sfsignal.com/archives/2009/08/toc-the-ma...

В комментариях барышни возмущаются, что в сборник вошли повести/рассказы только мужчин, а пытающегося возвразить Пола Ди Филиппо (дескать, рассказы отбирали не по гендерному принципу, вы ж в ресторане не интересуетесь, представлен ли поварской состав кухни всем спектром полов, рас и народностей, вы ж оцениваете блюдо, а?) забрасывают шапками. UPD. Вот мне тут совершенно справедливо указывают, что -- возмущаются этим возмутительным фактом не только барышни. Согласен; не только.

Морали не будет, каждый, думаю, сам сделает для себя выводы.





181
просмотры





  Комментарии
Ссылка на сообщение10 сентября 2009 г. 21:21
А вот Чайна Мьевиль за манифесты и воззвания! Это говорит, шоу. Перформанс, говорит.
И ведь он во-многом прав ;)


Ссылка на сообщение10 сентября 2009 г. 21:44

цитата Vladimir Puziy

В комментариях барышни возмущаются, что в сборник вошли повести/рассказы только мужчин

Первый вывод оказался довольно странным: Чарльз Стросс, оказывается, барышня.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение10 сентября 2009 г. 21:59
ОК: не только барышни. (Можно засчитать мне как прояление сексизма! :-))))
 
Ссылка на сообщение10 сентября 2009 г. 22:01

цитата Vladimir Puziy

Можно засчитать мне как прояление сексизма!

Уже засчитано. :-) Хотя строго говоря, это не совсем сексизм, а, скорее, проявление антифеминистических идеологических предрассудков.
А то, что сборник в комментариях долбят не только за гендерную неуравновешенность, но и за ограниченность концепции в целом, это как, тоже будем рассматривать в одном ряду с квотированием по национальному признаку?
 
Ссылка на сообщение11 сентября 2009 г. 19:29

цитата zarya

Хотя строго говоря, это не совсем сексизм, а, скорее, проявление антифеминистических идеологических предрассудков.


Да строго говоря, это невнимательность: я всё обсуждение читать не стал, «не осилил», как сейчас пишут. Первые пара реплик там действительно от барышень -- и потом дискуссию с Ди Филиппо в основном вели они же.

цитата zarya

А то, что сборник в комментариях долбят не только за гендерную неуравновешенность, но и за ограниченность концепции в целом, это как, тоже будем рассматривать в одном ряду с квотированием по национальному признаку?


Это вы про неадекватность звучного названия содержанию и про критерии составителя?

(если что -- лучше пишите новый пост, а то добавление в старый не высвечивается)
 
Ссылка на сообщение12 сентября 2009 г. 10:36

цитата Vladimir Puziy

Да строго говоря, это невнимательность

Да нет, это именно проявление некоторого стереотипа в мышлении. Вот смотрите: Вы не прочитали полностью обсуждение или хотя бы большую его часть (оно действительно длинное и нудное), но пол обсуждающих Вам в глаза сразу бросился. Как только уяснили стержневую тему этого обсуждения. Хотя комментарий Стросса висит как раз одним из первых, а парой сообщений ниже — коммент некоего Adam Lipkin на ту же тему; тоже сомнительная барышня. Так что не будь у Вас в голове заранее заготовленного мнения, слово «барышня» вообще едва ли бы проскочило; тем более, что нам вообще неоткуда знать, барышни они там или почтенные седовласые матроны.
   Я чего вообще хочу-то? Не попрекнуть и не позанудствовать. Осознание стереотипа — это первый шаг к избавлению от него. Особенно обидно, когда стеореотипы засоряют мышление людей думающих, и думающих достаточно независимо, как Вы.

цитата Vladimir Puziy

Это вы про неадекватность звучного названия содержанию и про критерии составителя?

   Ну, это не я, строго говоря; я-то большую часть рассказов, вошедших в сборник, и не читал. К тому же признаю за составителем право на субъективность. Но в целом да, именно за это его и пинали. Название в самом деле довольно претенциозное, поэтому основания для таких пинков были. Да и на гендерную тему, вот смотрите. В США женщины составляют едва ли не половину всех авторов по меньшей мере, а может, и больше, точной статистики я не знаю, но ощущение именно такое. В антологии, претендующей своим названием на более или менее полный охват темы, женщины — ни одной. При том, что комментаторы сразу называют имена (как минимум, Ле Гуин, Расс и Типтри) женщин, которые своими работами именно что расширяли тематическое поле фантастики и углубляли осмысление, то есть полностью соответствуют заявленным составителями критериям. Разве это не заслуживает того, чтобы быть замеченным?
   А теперь сравним с нашими, не знаю даже, как бы их охарактеризовать, «новыми охранителями». Эти хотят усекать, ограничивать, уменьшать и не допущать. А комментаторы «крышесносной» антологии — за то, чтобы расширить и дополнить. Насколько правомерно их сравнивать, не говоря уж о том, чтобы уравнивать?
 
Ссылка на сообщение12 сентября 2009 г. 16:54

цитата zarya

Я чего вообще хочу-то? Не попрекнуть и не позанудствовать. Осознание стереотипа — это первый шаг к избавлению от него. Особенно обидно, когда стеореотипы засоряют мышление людей думающих, и думающих достаточно независимо, как Вы.


8:-0 Смущён. (А как бы вы написали? Не «барышни», а кто? «Леди»? «Дамы»?)

За название они пинают правильно, но не того. Насколько я понял из комментов, это у них там целая серия (ведь «азбучные» переводные антологии -- это как раз часть этой серии, нет?). Вот человек составил сборник по своему разумению. Издатель влепил на обложку претенциозное заглавие. Только в этом, имхо, составитель и виноват: что не сопоставил и не учёл.

А вообще -- фиг его знает, по каким ещё принципам не вошли в сборник тексты писательниц-фантасток. Может, на рассказы тех авторесс, которые составитель хотел включить, был уже эксклюзив или запросили слишком много денег. Я не знаю, какой там у них принцип, но скорее всего именно составитель -- получив от изд-ва добро на некий гонорарный фонд -- договаривается о конкретных суммах с каждым из авторов.

Да, может, составитель и налажал: не вспомнил, проигнорировал -- не сопоставил состав с названием. Хотя, согласитесь, при таком названии, как ни крути, кто-то из достойных да остался бы за бортом. Составление антологий _всегда_ вкусовщина. По-другому не бывает.

Но, имхо, и там, и здесь всё это выглядит абсурдно. Можно было бы пенять составителю на слишком звучное название. Но не на то, что он кого-то не включил. И тем более -- по гендерному признаку. Ну, это всё равно как если бы требовали включать в антологию Дилэни не потому, что он писал классную фантастику, а потому, что был гомосексуалистом.

И в этом я вижу сходство с абсурдностью местных «шутейных» «провокацый». Понимаете, я вот заглянул в ЖЖ одной из тех, кто дискутировал с Ди Филиппо. Барышня (хм) таки активно переживает по поводу равноправия полов. Что -- правильно до тех пор, пока это дело не пытаются перенести в литературу или вообще в искусство, в науку -- да куда угодно, где единственным критерием должно быть качество выполненной работы, а не пол, сексуальные предпочтения, цвет кожи, вероисповедание и пр.
 
Ссылка на сообщение12 сентября 2009 г. 23:52

цитата Vladimir Puziy

А как бы вы написали? Не «барышни», а кто? «Леди»? «Дамы»?

«Дамы» или уж просто «женщины». Так уж сложилось, что в русском языке с социалистических времён слово «барышня» приобрело устойчивый иронический оттенок, тем более, когда речь идёт о женщине неопределённого возраста и социального статуса.

цитата Vladimir Puziy

А вообще -- фиг его знает, по каким ещё принципам не вошли в сборник тексты писательниц-фантасток. Может, на рассказы тех авторесс, которые составитель хотел включить, был уже эксклюзив или запросили слишком много денег.

   То есть агенты женщин-фантастов стабильно жаднее, чем у их коллег-мужчин? Не звучит особенно правдоподобно. Мне, скорее, показалось, судя по списку авторов, что составитель довольно односторонне понял «крышесносную НФ» как некий аналог «новой космической оперы», а этот поджанр дамы не особенно жалуют вниманием. И тем не менее, сразу могу вспомнить хотя бы «Историю шобиков» Ле Гуин — вот уж совершенно, кстати говоря, крышесносный рассказ.

цитата Vladimir Puziy

единственным критерием должно быть качество выполненной работы

   Звучит замечательно, когда вне контекста. А в контексте — так что, у писательниц всё-таки хуже качество? Да вроде нет. Случайность? Тут уже на сцену выходит статистика. Когда мы имеем дело со сборником в два десятка рассказов и с писательской братией, поделенной, повторяю, примерно пополам, такая случайность как минимум требует комментариев. Так каковы же были критерии составителя: качество или пол?
   (Просто к слову, Ди Филиппо в Вашем пересказе выглядит этакой невинной жертвой воинствующего стада. Тогда как на самом деле его комменты написаны высокомерно-поучающим тоном, и в первой же фразе он высказывания всех своих оппонентов именует «ослиными». Что его после этого, расцеловать должны были?)
 
Ссылка на сообщение12 сентября 2009 г. 23:59

цитата zarya

А в контексте — так что, у писательниц всё-таки хуже качество? Да вроде нет. Случайность? Тут уже на сцену выходит статистика. Когда мы имеем дело со сборником в два десятка рассказов и с писательской братией, поделенной, повторяю, примерно пополам, такая случайность как минимум требует комментариев. Так каковы же были критерии составителя: качество или пол?


Я слабо верю в то, что составитель решил «не пущать» в сборник женщин. Вот, дескать, чисто мужиковская будет компания -- и точка.

Повторю: составление сборников -- дело субъективное. А почему бы тогда -- чтобы уж точно всё соответствовало истине -- не вычислить соотношение белых/цветных, гетеро/гомосексуальных авторов, составить диаграмму, процентное соотношение каждых, которое должно быть в любом уважающем себя сборнике. И действовать только по этой формуле.

Да возьмите вы любой -- любой! -- сборник. К любому мы сможем предъявить претензии, те или иные: не представлены те авторы, не представлены эти. Вон Владимирский в «Лучшее за год» в «Азбуке» не включает рассказы Лукьяненко и Логинова, например, потому, что ему в «АСТ» сказали: не дадим. Вопрос даже не в деньгах, а в принципе.

А как только начинают включаться такие внехудожественные критерии, это первый шаг к тому, что кто-то непременно будет на этом спекулировать. Я знал человека, который ходил по киевским редакциям со своими рассказами (унылыми до невозможности), а когда ему отказывали, он спрашивал: «Это что ж вы, антисемиты? Вы поэтому меня не печатаете? Я буду жаловаться, знаете ли» и т.д.
 
Ссылка на сообщение13 сентября 2009 г. 00:14

цитата Vladimir Puziy

Я слабо верю в то, что составитель решил «не пущать» в сборник женщин.

   А я просто не знаю. Но штатовские комментаторы утверждают, что случай не единственный и конкретно этот составитель уже был в таком замечен. Наверное, им виднее? А один (тоже, кстати, барышня с бородой) даже прикинул вероятность случайного распределения такого рода и оценил её, как один к двум миллионам. Не знаю уж, какими статистическими выкладками он при этом пользовался.
   Да, а насчёт того, что все авторы — не просто мужики, а белые мужики, этот вопрос тоже поднимался. И ведь к любому сборнику не предъявляют же подобных претензий, а? Можно предъявить, те или иные, но не предъявляют. Значит, этот, видимо, чем-то всё-таки выбивается из общего ряда?
 
Ссылка на сообщение13 сентября 2009 г. 00:40

цитата zarya

Но штатовские комментаторы утверждают, что случай не единственный и конкретно этот составитель уже был в таком замечен. Наверное, им виднее?


Да тут надо быть, имхо, очень в теме. Вполне может быть, что там некий одиозный составитель, который не терпит женщин и цветных.

цитата zarya

И ведь к любому сборнику не предъявляют же подобных претензий, а? Можно предъявить, те или иные, но не предъявляют.


Я вообще не представляю себе, каким складом ума надо обладать (в данном случае это не попытка оскорбить барышень, с бородою и без, а правда -- непонимание), чтобы вот взять в руки сборник и первым делом обратить внимание, кого хватает, а кого нет не по тематическому или содержательному принципу, а по принципу пола, например. Вот открываю я, положим, «Мифы мегаполиса» и кричу: растудыть, это што ж, снова Синицын одних мужыков печатает, што ж, наши дамы нешто урбанистической фантастики не писали?! Бред, фантасмагория!

Вот для примера: первый и второй тома «Времени учеников» -- чисто мужской состав. Хоть кому-нибудь взбрело в голову долбить сборники именно за это?
 
Ссылка на сообщение13 сентября 2009 г. 07:24

цитата Vladimir Puziy

Вот открываю я, положим, «Мифы мегаполиса» и кричу: растудыть, это што ж, снова Синицын одних мужыков печатает, што ж, наши дамы нешто урбанистической фантастики не писали?! Бред, фантасмагория!

   А вот прикинем. У нас, как известно, соотношение полов среди писателей несколько иное, чем в англоязычном мире. Вероятно, где-то один к четырём — один к пяти в пользу мужского пола. Поэтому ясно, что антология из 20-25 рассказов, куда собраны только мужчины, никого не удивит. Я так навскидку не могу вспомнить, но, скорее всего, такие были. Статистика! Тем паче, «Времена учеников» — в одном восемь произведений, в другом десять.
   Но представим себе антологию, скажем, из пятидесяти рассказов. Такая именно что мамонтообразная антология; захотело, допустим, АСТ рекорд поставить и всех удивить. И при этом — ни одной женщины. И вот Вы её читаете... читаете... Неужели не захочется сказать в конце концов нечто вроде: «Ну, это как-то странно... видна здесь какая-то неправильность, перекос, что ли... разве у нас совсем нет интересных женщин-писателей? Совпадение; может быть, но странное совпадение... книге бы совсем не помешали рассказики Хаецкой, допустим, или Галиной, или вот даже Громыко бы рассказ неплохо в эту подборку лёг...»
   Ну как, фантасмагория?
 
Ссылка на сообщение13 сентября 2009 г. 17:08

цитата zarya

У нас, как известно, соотношение полов среди писателей несколько иное, чем в англоязычном мире.


?? Я вот совершенно не в курсе по этому поводу (всё потому же: в голову не приходило интересоваться вопросом).

У мамонтообразном-то источнике наших споров -- 21 рассказ. :-)))

цитата zarya

И вот Вы её читаете... читаете... Неужели не захочется сказать в конце концов нечто вроде: «Ну, это как-то странно... видна здесь какая-то неправильность, перекос, что ли... разве у нас совсем нет интересных женщин-писателей? Совпадение; может быть, но странное совпадение... книге бы совсем не помешали рассказики Хаецкой, допустим, или Галиной, или вот даже Громыко бы рассказ неплохо в эту подборку лёг...»
   Ну как, фантасмагория?


Просто в голову не придёт считать и сопоставлять... наверное. Во всяком случае, раньше вот не приходило.
 
Ссылка на сообщение13 сентября 2009 г. 00:27
Вот, кстати, что ещё говорит тот же самый jim hines, который считал шансы:
   «I'm agreeing with you. This isn't an evil caricature of a sexist villain deliberately trying to keep the wimmins down. This is an editor who picked stories he like.
    The fact that his taste is so narrow and exclusive, however, is a problem for me. The fact that he's one of many editors who seem share such narrow tastes, however unconsciously, is what -- in my opinion only -- makes it a problem for the genre.»
   Ещё раз повторю, проблема здесь как раз противоположная отечественной. Не «перекрыть дорогу тем, кого слишком много», а «не позволить её перекрывать». Может быть, при взгляде с вершины Олимпа они и однотипно-внелитературные , но для меня, как для читателя, благом является максимальное разнообразие. А следовательно, я на стороне критиков «крышесносной» антологии (учитывая, тем более, что никто из них в общем-то и не стремится сжечь тираж и выгнать составителя с «волчьим билетом»; просто морщат нос и говорят «фи») и против «новых охранителей».
 
Ссылка на сообщение13 сентября 2009 г. 00:50
Я понимаю эту позицию -- но и свою, кажется, аргументировал достаточно ясно, чтобы повторяться. :-)

Думаю, что всегда есть выбор: в том числе, можно голосовать дензнаками за одну антологию и не голосовать за другую. Вряд ли будет когда-нибудь издание, которое сможет удовлетворить всех и будет максимально разнообразным и полным (или же это будет «кирпич» в комплекте с тележкой на колёсиках :) ).


Ссылка на сообщение11 сентября 2009 г. 09:29
Господа, не стоит устраивать бучи. Кумок очень своеобразный человек. Его высказывания, отнюдь, не блистали корректностью и ранее.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение11 сентября 2009 г. 17:58
А где буча-то? o_O
 
Ссылка на сообщение12 сентября 2009 г. 10:12
Кто такой Кумок?


⇓ ⇑ Наверх