Чигиринская Кинн Оуэн


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «kkk72» > Чигиринская, Кинн, Оуэн. Темная сторона Луны
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Чигиринская, Кинн, Оуэн. Темная сторона Луны

Статья написана 17 апреля 2009 г. 23:35

Три девицы под окном

Пряли поздно вечерком.

Из мифа о мойрах

Сон мне снится — вот те на:

Гроб среди квартиры,

На мои похорона

Съехались вампиры,-

Стали речи говорить —

Все про долголетие,-

Кровь сосать решили погодить:

Вкусное — на третие.

Из романа «Темная сторона луны»

После романа «По ту сторону рассвета» Ольга Чигиринская вошла для меня в число авторов, обязательных к прочтению. Посему новый ее роман, пусть и написанный в соавторстве, не мог пройти мимо меня. Должен сказать, что эта книга меня не разочаровала, хотя и не оправдала пока всех ожиданий. Но обо всем по порядку.

Мир, в котором происходит действие романа, весьма необычен. Редакторская аннотация недаром начинается со слов: «Полночь. ХХІІ век». Взгляды авторов на дальнейшее развитие человечества весьма пессимистичны. Человеческая алчность и гордыня приводят к краху цивилизации. Войны и эпидемии уничтожают миллиарды людей. Ситуацию удается спасти, но лекарство оказывается едва ли не страшнее болезни. Ведь теперь во главе человечества стоят верные слуги Сатаны — вампиры. Покорное большинство готово смириться с неизбежными жертвами, надеясь не оказаться в их числе. Но всегда находятся те, кто готов отдать свою жизнь ради спасения людей от этого зла.

Получившийся мир очень меня заинтересовал. Тем более, авторы приложили немало усилий, чтобы показать этот мир с разных сторон, обосновать его существование. Такой подход заслуживает всяческого уважения, но пока мне кажется, что в некоторых случаях свести концы с концами не совсем удалось. Впрочем, рано делать окончательные выводы, стоит подождать следующих частей.

Жанр романа я бы охарактеризовал как «христианский боевик». Что, не слышали о таком? Я, до знакомства с творчеством Чигиринской, тоже. Авторам удается соединить в своем произведении совершенно несовместимые, на первый взгляд, вещи. С одной стороны, в романе можно найти в достаточном количестве и динамичные погони с перестрелками, и многоходовые комбинации, которые плетут подпольщики и служба безопасности. Иной раз со всей этой пальбой авторы даже немного пересаливают.

С другой стороны, перед нами не просто разборки «хороших парней» с «плохими», а настоящее противостояние сил Добра и Зла. И христианская вера в этой войне оказывается мощным и эффективным оружием. И в этом вопросе авторы, на мой взгляд, тоже кое-где перестарались. Я знаю, что Ольга Чигиринская — глубоко и искренне верующий человек, но в ее предыдущих произведениях христианские идеи были поданы гораздо тоньше, а здесь авторы местами скатываются в прямую и неприкрытую агитацию. Возможно, это влияние соавторов.

Не всегда авторам удается выдерживать единый ритм произведения. После очень динамичного начала следует очень долгая пауза, которая кажется не совсем оправданной.

Зато в чем виден фирменный стиль Чигиринской, так это в насыщенности текста цитатами из известных и любимых с детства произведений. Иногда эти цитаты очевидны, иногда приходится быть очень внимательным, чтобы разглядеть те или иные намеки. Такая насыщенность романа цитатами и аллюзиями сподвигла и меня на парочку эпиграфов.

Действующие лица романа весьма разнообразны и поочередно оказываются в центре внимания. Одни из них показаны очень детально, другие пока — только набросками. Лично меня больше всех заинтересовал господин Волков, хотя он — отнюдь не главный герой. (Интересно, это реверанс Валентинову или случайное совпадение?). Не могу не отметить совершенно «дивовский» надрыв у многих героев романа.

Композиционная особенность романа: он насыщен вставками, разрывающими основное повествование. Одни из них складываются во вторую сюжетную линию, другие повествуют о прошлом или будущем героев, третьи содержать некую информацию о мире. В некоторых случаях эти вставки очень интересны, в других кажутся несколько тяжеловесными (например, объяснение теории «биологического капитализма»).

Вообще этот роман живо напомнил мне, с одной стороны, творчество Юлии Латыниной, с другой — масштабные эпопеи Андрея Лазарчука. Книги Чигиринской стоит перечитывать не один раз, чтобы найти весь скрытый смысл, разобраться со всеми идеями и намеками автора, собрать из разрозненных кусков цельную картину.

С другой стороны, роман кажется мне несколько растянутым. Да, в нем есть очень сильные эпизоды, но есть и те, где так и хочется подсократить текст.

В целом роман — весьма качественное произведение, способное заинтересовать и любителя динамичных боевиков и поклонников многоходовых изящных комбинаций, и читателей, ищущих скрытый смысл под внешним действием. И все же это произведение меня несколько разочаровало. Если «По ту сторону рассвета» достал меня до самых печенок, довел до того самого катарсиса, то «Темная сторона Луны», за исключением нескольких эпизодов, оставила достаточно спокойным. Поэтому пока — оценка 8. Впорчем, не удивлюсь, если после прочтения всей трилогии эту оценку придется срочно менять в сторону увеличения.





367
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение17 апреля 2009 г. 23:51
Думаю, нужно упомянуть, что «Темная сторона Луны» — только первая часть романа, вторая называется «Вернем себе ночь» и должна уже скоро выйти. Роман разделили в издательстве на две книги из-за большого объема. Кстати, на чем заканчивается «Темная сторона»?

цитата

что в некоторых случаях свести концы с концами не совсем удалось.

А где именно?

цитата

«Возможно, это влияние соавторов.

Один из которых — агностик ;-)

цитата

за исключением нескольких эпизодов

Интересно, каких?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение17 апреля 2009 г. 23:59

цитата Felicitas

Кстати, на чем заканчивается «Темная сторона»?

На эпизоде Мозеса-Фальковского.

цитата Felicitas

в некоторых случаях свести концы с концами не совсем удалось.
А где именно?

Хотя бы в описании взаимного сосуществования подполья и службы безопасности. «Никто не знает, где кончается Беня и начинается полиция»;-)

цитата Felicitas

исключением нескольких эпизодов

Интересно, каких?

Самый сильный — охота Волкова. Очень удачное начало — детство Андрея.
 


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 00:14

цитата kkk72

Хотя бы в описании взаимного сосуществования подполья и службы безопасности

А по-моему, как раз очень правдоподобно получилось. Впрочем, эта тема еще будет развиваться.

цитата kkk72

Очень удачное начало — детство Андрея.

Да, начало очень удачное.
Еще мне очень понравилось, как описано

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

постепенное возвращение Игоря к человеческой жизни после экзорцизма, включая эпизод в часовне.

цитата

После очень динамичного начала следует очень долгая пауза, которая кажется не совсем оправданной

Западноукраинские главы имеете в виду? Да, действие в этих главах тормозит, но у меня бы рука не поднялась их сократить. И если определять «динамичность» по количеству значимых событий на главу, то эта часть книги достаточно динамична :-)

цитата

Лично меня больше всех заинтересовал господин Волков

А как Вам Габриэлян?
 


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 00:24

цитата Felicitas

Западноукраинские главы имеете в виду? Да, действие в этих главах тормозит, но у меня бы рука не поднялась их сократить.
Понимаю. Но уж очень резкий контраст с темпом предыдущих глав. Вообще слабо верится в этот «колгосп «Тихе життя»;-)
Кстати, очень во многом, а особенно в украинских главах, явно описывается жизнь не двадцать второго века, а нечто очень близкое к сегодняшним реалиям, да еще и сильно идеализированное.

цитата Felicitas

А как Вам Габриэлян?
К нему еще надо присмотреться. Он явно проявит себя с неожиданной стороны. Но рядом с Волковым немного мелковат. Как Амперян рядом с Хунтой или Штирлиц рядом с Мюллером8-)
 


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 00:32

цитата kkk72

Но уж очень резкий контраст с темпом предыдущих глав

Без контрастов скучно. :-)

цитата kkk72

Вообще слабо верится в этот «колгосп «Тихе життя»

С нелегальным монастырем под боком и регулярными «дикими охотами». Не такое уж и тихое житье.

цитата kkk72

Но рядом с Волковым немного мелковат

Это Вы плохо присмотрелись :-)

цитата kkk72

Кстати, очень во многом, а особенно в украинских главах, явно описывается жизнь не двадцать второго века, а нечто очень близкое к сегодняшним реалиям, да еще и сильно идеализированное.

Понятия не имею, как сейчас живут в украинских селах, но подозреваю, что жизнь в деревне и через сто лет мало изменится.


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 00:15
Костя, Вы прочли первый том первого романа. Второй том уже должен выйти из типографии. Там концовка — «Лунный свет»;-). Обложка 2-го тома ещё страшнее:-(.
А второй роман уже выкладывается в ЖЖ, moon_open. Попросите, чтобы Вас зафрендили — получите массу впечатлений. Будете критиковать роман по мере написания (это будет Ваш моральный долг как бета-ридера).
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 00:28

цитата Veronika

Костя, Вы прочли первый том первого романа
Я догадываюсь;-)

цитата Veronika

Обложка 2-го тома ещё страшнее
Вот что меня не волнует, так это обложка.

цитата Veronika

Будете критиковать роман по мере написания (это будет Ваш моральный долг как бета-ридера).
Боже меня спаси. А то получится в духе «Но с точки зренья нас, свиней, не видно желудей на ней». Не надо мешать авторам. Вот закончат работу, тогда и вылезем со своим мнением.
 


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 00:33
Авторы не против послушать мнения сейчас. Кроме того, можно и нужно искать опечатки, нестыковки и прочие «блохи».
И разве Вам не интересно «Что дальше?»


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 00:19
Да, называть «Темную сторону» «романом» некорректно — это только половина романа, первый том, оборванный буквально на полуслове.


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 00:37
Да, кстати: не совсем корректно писать только об одном авторе романа. Там их три, равноправных: Ольга, Катерина Кинн и Анна Оуэн.
Габриэлян придуман А.Оуэн (кажется, об этом Ольга писала в ЖЖ).
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 08:07
Вот и у меня было впечатление, что линию Андрея пишет Ольга, линию Габриэляна — кто-то из соавторов. Хотя общая редактура конечно имеется.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 14:38
А вот и не угадали.
Я тут собираю всякие предположения и утверждения о том. как мы пишем втроем, потом пересылаю соавторам и мы немного развлекаемся :-)


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 07:14
Очередное спасибо за отзыв, свой я еще не скоро напишу. Во многом согласен — и ч некоторой растянутостью, и нестыковками сюжетных линий. И особенно со временем:

цитата kkk72

Кстати, очень во многом, а особенно в украинских главах, явно описывается жизнь не двадцать второго века, а нечто очень близкое к сегодняшним реалиям, да еще и сильно идеализированное.

Я вот так и не смог представить что действие происходит через сто лет, нет для этого убедительных доказательств. Среди книг, которые читают герои основная масса написана в ХХ веке, или классика. За сто лет не было написано ни одного значащего произведения, ни одного модного романа, который бы могли процитировать? И, наоборот, очень хорошо сохранилась культурная прослойка именно конца ХХ века, если и сленг, и песни, и книги — оттуда? Города — это тоже города ХХ века, причем практически без лакировки. Все более-менее значимые достопримечательности города (парки, девятиэтажки, зоопарк, небоскребы) перенесены из нашего времени, о каких-то военных разрушениях упоминается вскользь, о новых стройках и перестройках речи не идет.
Язык практически не изменился — пара десятков новых словечек и все, ну не в седую же древность человечество откинуло, сто лет прогресс на месте не стоял, а разговаривают они фактически так же как и школьники начала века ХХ.
Вот это довольно сильно мешало погрузиться в текст. Я для себя принял условную поправку на некоторый альтернативный мир, в котором события пошли по иному сценарию и все стало проще. В том что на дворе двадцать второй век авторам меня убедить не удалось:-) А в целом роман действительно сильный, и я жду продолжения и окончания истории. Хотя, судя по размаху авторов, процесс ожидания может затянуться на несколько лет.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 08:21
Наши мнения в очередной раз сошлись. :beer: Эх, жаль что ты так редко пишешь отзывы;-)
 


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 10:31

цитата

Я вот так и не смог представить что действие происходит через сто лет, нет для этого убедительных доказательств.

Для меня убедительным доказательством были разные социальные изменения — начиная от урока «прикладной этики» в прологе. И Вы учтите, что у них там Полночь была — какой прогресс во время ПП?

цитата

разговаривают они фактически так же как и школьники начала века ХХ.

Будем считать это переводом на современный язык для удобства современного читателя :-)

цитата

очень хорошо сохранилась культурная прослойка именно конца ХХ века

Авторы выкрутились, объяснив это модой на XX век :-) Эта мода может говорить еще и о низком качестве и вторичности культурного продукта XXII века, что тоже симптом. С другой стороны, в чем смысл цитаты? Чтобы читатель узнал, что это цитата. Что толку цитировать что-то, совершенно незнакомое читателю? Для аутентичности? Возможно. Но для аутентичности сделаны «иллюстрации» (в том числе и «Обзор литературы»), и в тексте иногда проскакивает.
Кроме того, рискну предположить, что авторы не ставили себе целью спрогнозировать, как будет выглядеть общество в XX веке :-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 03:23
Ну, чтоыб цитировать произведения, упомянутые в письме Оксаны насчет реферата по литературе, нам придется еще и произведения написать. Многотомную семейную сагу польского автора, ага. И три ее телеэкранизации.
Не, штучки вроде цитат из выдуманного поэта Верблибена мы можем устроить, но их никто, кроме нас же, не опознает :-).
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 05:48
Если мне не изменяет память, в том варианте письма Ростбифа Энею, который выкладывался в жж, именно что цитировалась семейная сага польского автора. Я на полном серьезе купилась — решила, что цитируется реальное произведение :-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 14:52
При редактуре это убрали. А надо было оставить.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 03:21

цитата

Среди книг, которые читают герои основная масса написана в ХХ веке, или классика. За сто лет не было написано ни одного значащего произведения, ни одного модного романа, который бы могли процитировать? И, наоборот, очень хорошо сохранилась культурная прослойка именно конца ХХ века, если и сленг, и песни, и книги — оттуда?


Как филологи и лингвисты, мы немножко посчитали :-) Количество крылатых выражений, цитат и фразеологизмов из литературы 19 века в современной речи. Ужаснулись объему. Потом посмотрели, а что ж у нас с современными кигами-фильмами. А они цитируются в определенных социальных группах. Довольно узких. Вот, скажем, мои родители «Матрицу» даже и смотрели, но цитировать? Мой муж не опознает цитат из Стругацких, кроме «Отягощенных Злом» и не пользуется ими. И так далее.
Просто мы не осознаем объема классики, который несет в своей речи и памяти выпускник современной школы. А начинаешь считать... Кстати, последние массовые заимствования в русский язык — это «Семнадцать мгновений весны» и «Место встречи изменить нельзя». И это — за послевоенные полвека.

цитата

Города — это тоже города ХХ века, причем практически без лакировки. Все более-менее значимые достопримечательности города (парки, девятиэтажки, зоопарк, небоскребы) перенесены из нашего времени, о каких-то военных разрушениях упоминается вскользь, о новых стройках и перестройках речи не идет.


Это примерно ситуация послевоенной Европы. Помньжьте на настроения реставрации прошлого. И между прочим, новых строений там описано дофига.

цитата

Язык практически не изменился — пара десятков новых словечек и все, ну не в седую же древность человечество откинуло, сто лет прогресс на месте не стоял, а разговаривают они фактически так же как и школьники начала века ХХ.


Не, мы можем на двух филологов и одного лингвиста забацать язык будущего :-) Но вы ж умрете это читать.
Вы же читаете без применения словаря книги, написанные полторы сотни лет назад?

цитата

Вот это довольно сильно мешало погрузиться в текст.


Могу предложить вам эксперимент: я «переведу» на гипотетический язык будущего фрагмент романа, вы прочитаете, а потом расскажете нам, насколько хорошо прошло погружение. :-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 08:42

цитата Katherine Kinn

Могу предложить вам эксперимент: я «переведу» на гипотетический язык будущего фрагмент романа, вы прочитаете, а потом расскажете нам, насколько хорошо прошло погружение.

А можно Вас поймать на слове? По-моему, эксперимент был бы интересный, и желающих «погрузиться» нашлось бы достаточно.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 12:12
Давайте попробуем. Мне самой интересно, насколько долго я смогу выдерживать стиль. Выберите фрагмент, что ли. Страничку, не больше, а то я помру с натуги :-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 12:29
А кстати, в каких книгах о будущем герои действительно говорят как «люди будущего»? Ефремова чур не поминать.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 15:12
Ни в каких. По крайней мере, мне не попадались. Чуть-чуть неослэнга, сколько-то неологизмов.
Кстати, хорош в смысле изобретения неоречи и профессионального языка был ранний Головачев — времен «Черного человека», «Следа великана» и т.д. Потом стал халтурить и в этом тоже, увы.
Кстати, у него в «Черном человеке» интересная попытка моделирования речи нечеловеческого существа — без грамматического предиката. То етсь Головачев задекларировал, что у неких разумных существ нет в мышлении и речи предикатов, хотя наличие предикатов универсалия даже не языковая, а более широкая, онтологическая. Естественно, фокус не удался, но попытка примечательная.
И отличная попытка моделирования чуждого мышления и языка — у Лема в «Эдеме».
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 20:16
У Лема в «Футурологическом конгрессе» и «Осмотре на месте» (в последнем даже теоретическая база под это подведена). У Гибсона в Sprowl-трилогии. У Сорокина в «Голубом сале». Частично у Павлова в «Лунной Радуге» и «Ампаре».
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 00:17
Не-не, у Лема много новоизобретенной лексики, но язык наш, современный. Да, я специально нашла и одолела несколько страниц «Конгресса» в оригинале :-)
У Сорокина то же самое, причем неинтересно в смысле лингвистики.
У Павлова в «Лунной радуге» — тот же самый профжаргон, терминология, десяток неологизмов для называния фантастических реалий. В «Ампаре» — снова лексика, ее много, она местами интересна, плюс попытка изобразить некий вымышленный узус, то есть правила употребления языковых средств.
Те же самые «глокие куздры» — выдуманная лексика, только и всего. но не моделирование языка будущего в целом.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 05:15

цитата Katherine Kinn

профжаргон, терминология, десяток неологизмов для называния фантастических реалий.

Плюс жаргонизмы и заимствования. А большего от писателя никто и не требует. Сможете больше, будет и вовсе здорово.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 09:31
Так в «Луне» это все присутствует. Современный язык+легкая стилизация на уровне лексики.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 20:11
Как я выберу, если я романа ещё не прочитал. По большому счёту, это и не важно, любой фрагмент сгодится, где есть прямая речь.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 13:38

цитата Katherine Kinn

Количество крылатых выражений, цитат и фразеологизмов из литературы 19 века в современной речи. Ужаснулись объему. Потом посмотрели, а что ж у нас с современными кигами-фильмами. А они цитируются в определенных социальных группах.

Я немного не об этом писал. Просто сложилось такое ощущение что более сотни лет истории человечества (из них большая часть — мирное время) были выброшены и о них у действующих лиц не осталось практически никакой памяти. И все это в контрасте с многочисленными примочками века ХХ.

цитата Katherine Kinn

А начинаешь считать... Кстати, последние массовые заимствования в русский язык — это «Семнадцать мгновений весны» и «Место встречи изменить нельзя». И это — за послевоенные полвека.

Ну в тот же ряд можно поставить и комедии Гайдая — вряд ли цитат наберется меньше. И современный язык блогосферы, который постепенно входит в жизнь. До войны (по хронологии книги) еще не один год, неужели эта часть культуры повседневности исчезнет без следа:-) Ну и про прослойку и социальные группы. У нас в городе намного проще купить и прочитать книги Стругацких, чем «Энеиду», и уж проверку «угадай цитату» она вряд ли пройдет.

цитата Katherine Kinn

Это примерно ситуация послевоенной Европы. Помньжьте на настроения реставрации прошлого. И между прочим, новых строений там описано дофига.

Вот, это действительно похоже на ситуацию повседневной европы, поэтому мне и было интересно — почему именно так. Поскольку про саму третью мировую я достаточной информции в книге не нашел, мне и интересно, почему развитие мира в последующие сто лет пошло именно по этому сценарию. Потому что наиболе частый сценарий третий мировой, встречающийся в последние годы, это два нажатия на красные кнопки. И дальнейшая попытка построить капитализм на радиоактивном пустыре.

цитата Katherine Kinn

Не, мы можем на двух филологов и одного лингвиста забацать язык будущего :-) Но вы ж умрете это читать.

А вот почему бы и нет:-) Очень интересно было бы почитать именно такой текст, тем более что в современной литературе подобные попытки редкость. Поэтому очень интересно будет взглянуть на результаты эксперимента.
В общем и целом мне роман понравился, но именно за идеи и их исполнение, а не за декорации. Потому что не могу я понять, по каким причинам мир должен быть именно таким коллажем, а не другим. Картинку вижу, а почему она такая — понять не могу, не вижу в тексте логичных обосновний, не чувствую существования большой базы материала, на которую опирается текст. Если бы это было описание альтернативной истории нашего мира, претензий было бы намного меньше. А поскольку заявлен роман из жизни века двадцать второго, возникает вопрос — а стоило ли огород городить, если весь текст привязан именно к веку двадцатому, и решить все значимые социальные конфликты романа можно было намного проще другими методами? Что дает эта конкретная дата в романе?
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 09:13

цитата

Просто сложилось такое ощущение что более сотни лет истории человечества (из них большая часть — мирное время


Отчасти такое впечатление хотелось создать.

Я опиралась в некоторой степени на исторический опыт Украины. Вы наверняка знаете, у нас был веселый такой период, доился в общей сложности 35 лет, назывался «Руина» — времена безвластия и постоянных войн после восстания Б. Хмельницкого.

Так вот, ВЕСЬ пласт древнерусской культуры был Руиной из национального сознания вымыт начисто. В литературе референции сохранились, в фольклоре — уже нет.

Мы попытались смделровать обратную ситуацию — человечесво старается «забыть» Полночь и то время, когда отдало себя под власть вампиров. Оно хочет ментально жить в ХХ веке, последнем веке господства людей.


Ссылка на сообщение18 апреля 2009 г. 12:14

цитата Felicitas

Для меня убедительным доказательством были разные социальные изменения — начиная от урока «прикладной этики» в прологе.

Это, да интересные вставки. Мне немного напомнило произведения Дяченко, да и вообще все эти «социальные» части понравились больше, чем боевые эпизоды.

цитата Felicitas

И Вы учтите, что у них там Полночь была — какой прогресс во время ПП?

Ну да полночь была. И что? Она закончилась более чем за 50 лет до начала событий книги, причем мир нам показывают вполне себе благоустроенный. Технологии сохранились и преумножились, а культура осталась на нуле? Наши современники куда чаще цитируют произведения ХХ века, чем XIX и такая тенденция сохраняется всегда.

цитата Felicitas

С другой стороны, в чем смысл цитаты? Чтобы читатель узнал, что это цитата. Что толку цитировать что-то, совершенно незнакомое читателю?
Ну другие же авторы выкручиваются:-) Вспомните «Ведьмака» Сапковского — там названия философских трактатов, отрывки из песен органично вписываются в текст. А здесь же эти «иллюстрации» его заметно перегружают именно из-за своей контрастности с общей тканью повествования.

цитата Felicitas

Кроме того, рискну предположить, что авторы не ставили себе целью спрогнозировать, как будет выглядеть общество в XX веке

Вот и я о том же. Идеи хороши, исполнение на высоте, а вот декорации подкачали — не убедительно лично для меня смотрятся рафинированные украинские деревни двадцать второго века
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 14:40

цитата

да и вообще все эти «социальные» части понравились больше, чем боевые эпизоды.

Ага, мне тоже.

цитата

Технологии сохранились и преумножились, а культура осталась на нуле?

А если это не баг, а фича, и с современной культурой в описываемом обществе все действительно так худо?

цитата

там названия философских трактатов, отрывки из песен органично вписываются в текст.

У Сапковского (и не только у Сапковского, конечно) все это антураж, декорации. У Чигиринской и соавторов — игра с читателями. Фиктивная цитата «не играет».

цитата

Наши современники куда чаще цитируют

Я думаю, это зависит от круга, к которому эти современники принадлежат. Все-таки главных героев «Луны» трудно назвать средними обывателями ;-)

цитата

А здесь же эти «иллюстрации» его заметно перегружают именно из-за своей контрастности с общей тканью повествования.

А мне очень понравилась идея вынести иллюстрации из основного текста на поля. Это действиетльно «иллюстрации» — они не обязательны, но много добавляют к общей картине мира. Отличная идея. Если бы вся эта информация осталась в основном тексте, вот тогда да, перегружала бы.
И, повторюсь, контрасты — это интересно :-) Мне вообще очень понравилась композиция книги: основные главы с линейным развитием сюжета вперемешку с итнермедиями и иллюстрациями. На мой взгляд, отлично сделано.

цитата

не убедительно лично для меня смотрятся рафинированные украинские деревни двадцать второго века

Я понятия не имею, как выглядят западноукраинские деревни XX века :-))) поэтому для меня картинка в книге вполне убедительна. Почему бы им не выглядеть именно так, как описано?
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 03:25
А это просто слегка достроенные «экофермы», которые давно уже появились в Европе и Штатах.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 15:01
Сейчас просмотрела содержание первой книги. В первый том не вошла очень интересная иллюстрация «Обзор литературы» (она идет после седьмой главы), как раз в ней раскрыта тема литературы Полуночи и Реконструкции.
И, кстати, упоминания современных героям произведений есть — «Поэмы милосердия», например, еще что-то музыкальное было.


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 01:19
Хороший отзыв: в чём-то я согласен, в чём-то нет...
Например, пропаганда не показалась мне прямолинейной — она достаточно убедительна, в контексте биографий героев, и достаточно оттенена яркой противоположной позицией (Габриэлян и Волков) чтобы не выглядеть картонной.
Сравнения с Латыниной показались неудачными — там всё же совершенно иная атмосфера; а Дивовский эксперимент с вампирской тематикой — на мой взгляд, менее удачен.
Здесь всё интереснее, глубже, поливариантней.

И, конечно же, интертекст. Это потрясающе.
Габриэлян, сравнивающий себя и хозяев цитатами Бродского — сильнешая сцена.

Согласен насчёт декораций. Украинские деревеньки, как раз, ерунда — они ещё кости наших внуков переживут в неизменности — а вот отсутствие сколь-нибудь значимых культурных изменений — да, фальшиво.
Ищу, в продаже, вторую часть...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 08:57
Сходство с Латыниной — скорее в закрученности интриг, внутренней борьбе, которая идет и среди правящей верхушки и в подполье. Что касается сходства с дивовым то оно — во внутреннем надломе героев, как положительных, так и отрицательных, в скелетах в шкафу, которые сидят в каждом из них.
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 02:08

цитата Грешник

всё интереснее, глубже, поливариантней.

Вот что мне еще показалось любопытным в концепте романа: в «Луне» «вампиры» и «люди» — две равноправных идеологии, можно сказать «два мира — две системы». Каждая из этих «идеологий» стремится починить себе другую. Я опять-таки не знаю: таков ли был изначальный замысел соавторов, или же так «само получилось».
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 22:40
Мм... там даже не вампиры и люди.
Там уж, на чистоту, Бог и Дьявол.

Впрочем, у Чигиринской в «Сердце Меча» — примерно так же было.
Два лагеря — вот слово одному, вот трибуна другому.


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 05:20
Я по ряду причин не хотел оставлять своих отзывов об этой книге, но раз пошла такая пьянка...
В основномх я согласен с Алексеем:

цитата

Идеи хороши, исполнение на высоте, а вот декорации подкачали

И еще стиль... Стиль, Боже мой.
Такое впечатление, что я открыл журнал «Юность» середины-конца 80-х. «Продвинутая» молодежная проза. Я ее и тогда-то читать не мог, а сейчас вот такая реинкарнация.
И к чему эти игры в войнушку? «Оперативный псевдоним» etc
А вот что мне любопытно: вампирская власть будущего явно напоминает советчину прошлого — гонения на христианство, религиозные обновленцы, карьерное продвижение по партийной вампирскй линии, показательные казни партийных отступников... Вообщем, много аллюзий возникает. Это так задумано было или случайно получилось? На мой взгляд, подобная игра с прошлым здорово украшает роман.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 09:01

цитата baroni

Я по ряду причин не хотел оставлять своих отзывов об этой книге

А зря. Было бы очень интересно прочесть ваш подробный разбор этой книги.

цитата baroni

И к чему эти игры в войнушку?
Почему бы и нет? По крайней мере, роман не сводится к чему-то одному, к одной сюжетной линии, к одной идее. Вот недавно Караваев, Соболев и Пузий тщательно искали второе дно в романе Лазарчука «Абориген». По-моему, в этом романе подобные поиски проводить гораздо интересней.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 12:06

цитата

Почему бы и нет? По крайней мере, роман не сводится к чему-то одному, к одной сюжетной линии, к одной идее
Я вовсе не об этом хотел сказать. Есть война и есть игра в войну. Например, в кинговском «Жребии» с вампирами идет именно война.От «Луны» остается впечатление игры в войну.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 13:04

цитата baroni

От «Луны» остается впечатление игры в войну.
Здесь не могу не согласиться. Но, например, в царской России тоже казалось, что революционеры — это не всерьез. Так, возятся какие-то маргиналы, а охранка держит их под колпаком. А потом все изменилось
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 13:14
Да, я попробую еще точнее сформулировать свои впечатления.
Автор может написать про то как его персонажи как бы «играют в войну». а потом, действительно все меняется. Игры заканчиваются, война начинается всерьез.
В данном случае, как мне кажется, авторы играют в войну вместе со своими персонажами. Нет авторской дистанции, такое почти ребяческое удовольствие исходит от этих «оперативных сводок».
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 13:22
Это вообще свойственно Чигиринской. Посмотрите, например, ее первый роман. Там тоже автор перемещает военные части по Крыму с упоением мальчишки, играющего в солдатики. Мне это не портит впечатления.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 03:34
А что вы хотите от человека, который учится в школе КГБ (на наши современные деньги)? Или от подпольщика? Они не должны говорить об оперативных псевдонимах? :-)
И что не так со стилем? Боевик есть боевик, «он пошел, она выстрелила».

Насчет «советчины» мы сами в офигении. Но, как выяснилось, из этих деталей нельзя собрать ничего, кроме пулемета, — двоевластие в виде советников-варков при человеческих властях так или иначе даст на выходе картину «райком+райсовет», формально гуманистическая идеология с девиом «пусть погибнет клетка, но сохранится целое» дает социум, схожий с СССР благополучных 70-х, к том уже там четвертое поколение после войны — это опять же аналог рубежа наших 70-80-х.
Само получилось, честное слово. Мы изначльано хотели жестче, апокалиптичней, а пмото оказалось, что и так достаточно страшно. Вполне по Стругацким: «Они пилили мне руку в три приема и ругали при этом маленькое жалованье. Тогда я чудом удержался от болтовни» (с) «Обитаемый остров».
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 12:21

цитата

Боевик есть боевик, «он пошел, она выстрелила».

Не прибедняйтесь :-) Если бы все боевики писались таким стилем, как «Луна», то и отношение к ним было бы другое.


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 15:50

цитата kkk72

Жанр романа я бы охарактеризовал как «христианский боевик». Что, не слышали о таком? Я, до знакомства с творчеством Чигиринской, тоже.


Это вы мало аниме смотрели.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 15:52
Честно говоря, совсем не смотрел и пока не планирую8:-0
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 15:53

цитата kkk72

Честно говоря, совсем не смотрел и пока не планирую


Напрасно. Например, для понимания того, откуда ноги растут у этого романа -- не мешало бы.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 15:57
Догадываюсь, но что делать — нельзя объять необъятное. И так куча непрочитанных книг все время растет8-)
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 21:26
Я смотрел анимэ едва ли не больше, чем прочёл книг.
Откуда растут ноги?
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 22:51
Вайс кройц?
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 11:02
«Ди, охотник на вампиров» -- по крайней мере, Чигиринская называет этот источник.
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 23:05
Нет, вы путаете. Чигиринская называла, точно помню, Шаламова — и кажется кого-то из фантастов, но Хидеюки Кикути (или постановщиков экранизаций — их имён не помню) там не было. Если хотите, могу посмотреть точно.

Я читал роман Чигиринской (первую его часть) и могу сказать, что параллелей с романами Кикути там нет. Может дальше появятся — но я не думаю, слишком разный антураж, слишком велики различия фабулы.
У Чигиринской-Кинн-Оуэн этакое гипертрофированное общество потребления на постсоветском и постевропейском пространстве, — а весь постапокалипсис за кадром, когда у Кикути — наоборот, постапокалиптический антуражс сильным уклоном в технофэнтези.
Ну и различие фабулы огромно — непосредственно сюжетных отличий.
У Чигиринской — такой многослойный боевик, свитый несколькими сюжетными линиями, у Кикути...ммм... достаточно квестовые, строго-магистральные сюжеты.
Это не в плюс и не в минус той или другому — Анджей Сапковский великолепно пишет по таким лекалам — просто очень разная фабула, и, как следствие, очень разная композиция.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 03:44
А Владимирский не читал роман. Он сначала сказал, что источник — «Тринити блад». Мы посмеялись. Он еще много чего сказал, и мы узнали от него много нового о том, как мы писали роман :-)


Об «Охотнике на вампиров Ди» писала я — вампиры как «благородные господа», правящие миром посткатастрофы, цитадели (которые есть и в «Half-life», а на ту игру мы прямо ссылаемся в одном эпизоде), «отправить на Луну» как вампирский эвфемизм для смерти. Правда, в «Жажде крови» так говорят только о Майере.
Этого маловато для романа, правда?
Но Владимирский не читал, поэтому вы можете смело пропускать его сентенции мимо глаз.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 05:55
Не читал пока, и не скрываю. Выйдет вторая часть и заодно «Охотник на вампиров» -- порчитаем, сравним.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 03:39
«Белый крест». Две команды со сдвинутыми крышами в авантюрном сюжете.
Но вообще-то источник Ольга уже называла. Это, как ни странно, Шаламов, статья о блатных в лагерях. Вам дать ссылку на пост, с которого начался роман?
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 22:00
Шаламов, прочитанный день в день с просмотром Underworld. Голывудская фильма вызвала настроение «ять, какую идею запороли, а могли бы сделать интересно».
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 03:37
Ну-ну, расскажите нам, что такое «христианский боевик» в аниме. А мы будем «немножко смеяться» (с).
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 05:57
Пусть вас кто-нибудь лучше пощекочет. Получится эффективнее.


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 19:45
Я вот, к сожалению, так и не смог этот роман найти в городе у нас — нету.
Вместо этого сделал экскурс по творчеству Чигринской и иже. В целом странная картина получается. Привкус вторичности меня не покидает. Стойкое дежа вю...
Не понимаю я принципов построения этих текстов, не понимаю, почему игра идет в чужих декорациях...
Вон Филенко сетует, что Чигринская стянула у него термин и вставила в Сердце меча. Не вникая, кто из них прав, повторю удивленно-презрительную фразу Филенко: мир они придумать могут, а термин нет, нужно его тянуть у другого. Ибо он, видите ли, очень уж хорошо в канву романа ложится.
http://filenko-e.livejournal.com/4106...
После чтения всех этих тредов по ссылкам Чигринская в моих глазах сильно упала.
Я не развешиваю ярлыков и не выношу суждений, но мне сие удивительно донельзя.
Вот надеюсь, что новый опус нам все-таки завезут, не в инете ж мне его заказывать?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 20:25

цитата

Не понимаю я принципов построения этих текстов, не понимаю, почему игра идет в чужих декорациях...

Слово самому автору :-)
http://morreth.livejournal.com/78...
http://www.kulichki.com/tolkien/a...

цитата

мир они придумать могут, а термин нет, нужно его тянуть у другого

А Вы все слова, которыми пользуетесь, сами придумали? :-) И если Чапек придумал слово «робот», то остальным фантастам нужно каждому свой термин придумать, чтобы не дай бог не обворовать Чапека? Я не понимаю, как можно «украсть термин» — разве слова придумывают не для того, чтобы ими пользовались? Если Филенко так важно, чтобы его термины никто не использовал, то ему стоило зарегистрировать их как trade mark :-)))
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 20:40
Вы не поняли меня. Я совершенно не говорю, что ПРАВ Филенко. По мне так скорее, не прав. Ну не то, что не прав, но «книги пишутся при помощи книг». А фантастика исстари заимствует и вводит в общее пространство некие термины. Хотя это скорее во вред идет.

А прав он в том, что уж такое слово можно было и самой придумать. Если не можешь придумать слово в придуманном тобой мире. Есть о чем задуматься.

По вашим ссылкам я уже читал. Позицию понимаю и уважаю, но мне она не нравится.

Что ж до того — все ли я слова сам придумал. Есть такой способ опрадываться у неумех: а вы сами хоть одну Ладу сделали? Какое вы тогда право говорить имеете, что она плохая!!!!;-)
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 21:02

цитата

Если не можешь придумать слово в придуманном тобой мире. Есть о чем задуматься.

На самом деле в книгах Чигиринской достаточно много придуманных ею слов, так что не думаю, что дело в неспособности что-то придумать. Просто именно в данном случае ей показался наиболее подходящим именно «нитмеаннар» Филенко. Почему — Бог знает :-) Вот такой живучий термин оказался, «перепрыгнул» в книгу другого автора.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 21:35
Посмотрим. Почитаю вот Темную сторону — очень хочется. А там видно будет.
Сердце меча мне понравилось.
Толкиновская штучка — нет, показалась скучной и неинтересной, из всез фанфиков толкиновских мне, впрочем, понравились только Еськов и Звирьмаллион.
Выяснил вот, что и труд «по аксенову» я читал. Поскольку ничего хорошего не помню — вряд ли произвел впечатление.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 22:07
Мне в общем-то нравится все творчество Чигиринской. Но Берен зацепил сильнее всего. Тот случай. когда едва ли удастся еще выйти на такой же уровень. Еськов, конечно, хорош, но скорее как шпионский роман, не имеющий прямого отношения к миру Толкиену. «Звирь«забавен, но мне, как ни странно у Свиридова больше нравится «Человек с железного острова»
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 10:50

цитата

Есть такой способ опрадываться у неумех: а вы сами хоть одну Ладу сделали? Какое вы тогда право говорить имеете, что она плохая!!!!

Ну, если Вам нравятся автомобильные аналогии :-) Если Вы, и Ваши родственники, и Ваши друзья ездят на иномарках, то не надо говорить соседу, что ездить на иномарках аморально и ему следует купить «Ладу», чтобы поддержать отечественный автопром.
Мы все пользуемся словами, которые придумал кто-то другой — иногда автор нам известен, иногда нет. Так почему же писатель не имеет право использовать в своей книге чужой термин? Стремление поставить копирайт на слова мне видится каким-то диким извратом авторского права.
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 11:30
Знаете, вы становитесь похожей на Чигринскую с онерами.
Та тоже предпочитает не слышать собеседника.
Из всего вашего пространного поста Я НЕ ГОВОРИЛ НИЧЕГО.
Вы с чем собственно спорите? С каким моим утверждением?
Я что-то говорил о морали? Я что-то говорил о том, что писатель должен или не должен?
Про мое отношение к позиции Филенко я уже написал выше.
Ну и?
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 12:30
Ну и к чему была Ваша дописка о неумехах и оправданиях?

цитата Karavaev

с онерами
,
С кем-кем?

цитата Karavaev

Вы с чем собственно спорите?

Я не спорю, я объясняю свою позицию.

Упд Нет, все-таки спорю. Наверное, вот с этим:

цитата

Если не можешь придумать слово в придуманном тобой мире. Есть о чем задуматься.

А может быть просто, вся эта история с «украденным термином» меня сильно задела. К Вашей позиции мои слова действительно не имеют отношения.
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 12:37

цитата Felicitas

Ну и к чему была Ваша дописка о неумехах и оправданиях?

Это к вашему вопросу к тому — что Я все ли слова сам придумал. К разговору МОЯ позиция отношения в данном случае не имела.

цитата Felicitas

А может быть просто, вся эта история с «украденным термином» меня сильно задела

Это мне тоже удивительно. Я просмотрел разнообразную полемику, которую генерирует вокруг себя Чигринская сотоварищи, и так да — всех сильно любой косой взгляд в их сторону задевает. Так, что любое замечание разрастается в ТАКОЕ ГОНЕВО....

А то, что вас задело — это позиция Филенко. И вот именно ТУТ — в данном контексте — я с ним скорее согласен. Хоть и не вижу здесь особого криминала.
А все остальное, на мой вкус, абберрации его личностного восприятия.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 03:51
Предъявите претензии «писания книг при помозщи книг» Борхесу, Эко и Пересу-Реверте. Ах, да, Булгакову не забудьте. И Пушкину, который нашевсе.
У Шекспира вообще все цельнотянутое, кроме, кажется, «Бури».
Вперед. Мировая литература ждет.

Я вам больше скажу — вы просто не в курсе, насколько и откуда тянуты классические НФ-романы Алексея Толстого «Гиперболоид инженера Гарина» и «Аэлита». Вот у Беляева такого нет, он достаточно оригинален, но он как писатель классом ниже Толстого и вне лит.мэйнстрима. Впрочем, вру. «Продавец воздуха» сделан на стандартный сюжет 20-х-начала 30-х о продаже катастрофы (условно говоря).
Я лично, ознакомившись с литературным контекстом начала века, могу только смеяться над рассуждениями о технических идеях Толстого. Он и идеи потянул, и сюжеты.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 07:08
Я уже писал, и повторюсь: ни вы, ни ваши коллеги НЕ УМЕЕТЕ И НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ СОБЕСЕДНИКА.
Где я предъявляю подобного рода претензии? ГДЕ я говорю, что подобное недопустимо и недостойно?
Вы о чем сейчас вообще? Покричать захотелось?
Рекомендую перечитать мои посты ВНИМАТЕЛЬНО.

И таки порадовало в какой ряд вы себя ненавязчиво вписали: Шекспир, Борхес, Булгаков:-)))
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 12:51
Прошу прощения, насчет «книги пишутся при помощи книг» я действительно прочитала с точностью до наоборот. Просто вот здесь уже (тут должен быть жест рукой по горлу) сидит типичная претензия ограниченного фэндомом читателя-невежды.

ряд я могу привести на много сотен имен. Что поделать, литература преемственна и контекстна, а уж интертекстуальна просто офигительно.
На примере Шекспира просто все элементарно раскладывается, а чтобы показать, что Толстой цельно и незамутненно стащил для своих фантастических романов все, кроме таланта :-), надо перечитать и пересмотреть столько фантастики конца 19 — начала 20 века, что у меня на это ушло несколько лет. Да, и пересмотреть — я тут добыла несколько полнометражных НФ-фильмов 1910-х годов, немецких и, как ни странно, датских. Я теперь понимаю, откуда растут ноги, крылья и хвосты у тех НФ-книг того времени, которы едоли до нас в виде «классики НФ».
Да что далеко ходить, когда товарищ Ефремов, основоположник советской НФ второй половины 20 века, все свои программные романы и повести написал в пику западной фантастике! Боже мой, с таким серьезным лицом и суровой складкой между бровей писать отповедь юмористическому рассказу Мюррея Лейнстера! Когда я прочитала «Первый контакт» и вспомнила, что именно на него отвечал Ефремов «Сердцем Змеи»...
Нас всех в погоне за оригинальностью и «новизной» подводит незнание контекста. Незнание литературного пейзажа, в котором выросла та или иная книга.
Вот сейчас в российском НФиФ-фэндоме вовсю вставляют цитаты и аллюзии друг на друга, тянут у зарубежных коллег (лукьяненковские фаги-джедаи, например, вполне могли обойтись без упоминания джедайства, но там же куча заимствований из других книг! И ничего, вполне себе вышла приличная космоопера). Но так живет абсолютно вся литература. Если она не выхолощена и не бездарна до крайней степени — ну вот возьмите хотя бы Немцова (если брать советскую НФ), Медведева...

А если говорить о «книге на основе других книг», то тут равны абсолютно все авторы, будь они гениями, как Еврипид, Шекспир и Булгаков, или авторами средней руки, как Лукьяненко, или гонщиками текста, как Бушков и Перумов. Бушков вон забацал парафраз «Преступления и наказания» — и ничего, никто не жужжит. Точно так же, как Эко написал трибьют к конандойлевскому Шерлоку Холмсу, полемичный с Борхесом, и даже библиотеку с библиотекарем спер у Борхеса без зазрения совести :-)
Это потом читатель читает и оценивает в зависимости от личных склонностей, таланта автора и т.д.
И таки да, Шекспир, Борхес и Булгаков в этом ряду вместе с Перумовым, Лукьяненко и прочими.
«Гомер, Мильтон и Паниковский», да. Пусть даже Паниковский не настоящий, но все-таки слепец.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 13:35
Не знаю, для меня исконность и правомочность подобного приема очевидна. О чем тут говорить? Стоим на плечах титанов, так уж повелось.
В литературе все-таки критично ЧТО получилось, а не ИЗ ЧЕГО получилось.
И по этому нужно и должно судить. По этой мерке лично я судить и стараюсь.
А то как у Булгакова: Толстому подражаете! Которому из трех?
Фантастика вообще очень сильно вписана/вплетена в литературную традицию, причем не только фантастическую.
Лично я совершенно не вижу в этом греха, хоть определенный вред в плане созидания нового и присутствует на мой взгляд.
Вот если все-таки до наших палестин ваша книга доберется, вот тогда я вам и выскажу все сообразно впечатлениям.;-)
А пока же — позицию Филенко я понимаю, но не считаю правильной.
А вам я бы я взял на себя смелость дать совет: не заводитесь все-таки с полоборота.:-)
Мне кажется, что вы порой бываете излишне эмоциональны.:-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 15:40
Бываю, увы. Есть такой грех. Иногда даже сливаю яд на ни в чем не повинных людей и осознаю это задним числом.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 20:39
Я почитал тамошние комментарии, и Филенко тоже не на высоте. Особенно его постоянные намёки на разную читательскую аудиторию, немного заносит, по-моему, автора. Понятно, что обидно человеку, но доводов защиты он слушать совершенно не желает.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 06:01
Нормальная позиция: я использовал чужой термин/понятие/сюжет в своем романе. Автор высказал резкое неудовольствие. Я приношу глубокие извинения и прошу считать инцедент исчерпанным.

Нанормальная позиция: качать права, приплетая Борхеса и Шекспира, доказывать автору, что он сам дурак и ссылаться на несуществующие письма.

Клиника.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 12:55
Опять пальцем в небо и мимо реальности на километр.
Василий, я понимаю, это в фэнской тусовке норма — выдумывать, выдавать домыслы за факты, обсуждать нечитанные книги, говорить гадости за глаза и мило улыбаться в лицо...
Но вы бы хотя бы постыдились делать это в моем присутствии — то есть болтать с чужих фантазий о событиях, в которых я — действующее лицо.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 23:50
Катя, вы в таком случае -- выдающийся представитель фэновской тусовки.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 00:10
Не была, не состою, не привлекалась.
Кстати, Василий, мы с вами не состоим в отношениях которые подразумевают обращение по уменьшительному имени. Будьте любезны хотя бы внешние приличия — но соблюдать.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 22:04
Для Чигиринской игра в чужих декорациях — норма (это не баг, это — фича;-)). Но все-таки вторичностью я бы это не назвал (уж больно уничижительный привкус у этого слова). Скорее назвал бы термином вроде — вторая производная.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 22:09
политкорректность — зло.
Вторичный мир — не значит плохой. Он просто выращен на чужой почве. Может вырасти плохой, а может прекрасный.
Но «производные» — это негра Николая — есть у меня такой знакомый, называть «афрорусский». Чигринская творит именно во вторичных мирах. Причем осознанно, ей так нравится, у нее получается, это ее выбор. Не вижу здесь никакого уничижительного привкуса.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 22:34
Я бы не назвал антураж, в романе «Сердце Меча» — вторичным.
Фабула — там чистейшей воды парафраз, да: антураж — достаточно оригинален.
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 22:50
Да и в «Луне» декорации оригинальны. Интересная тенденция прослеживается: в «ПТСР» заимствованы и фабула и декорации, в «Сердце меча» — только фабула, в «Луне» — и фабула, и декорации оригинальные, заимствования в деталях. Каждый последующий роман «оригинальнее» предыдущего :-) (В этот ряд немного не вписывается «Ваше Благородие» с оригинальной фабулой, но заимствованным миром. С другой стороны, «ВБ» более зависим от оригинала, чем «ПТСР», так что общее направление сохраняется :-))
 


Ссылка на сообщение19 апреля 2009 г. 22:55
ПТСР меня интересует мало — я тут полностью согласен с Владимирским и сетевыми критиками. На мой взгляд — я брался за эту вещь — это довольно слабая поделка, сработанная ОЧЕНЬ сомнительным методом.
Это при том, что я, к Толкиену, никакого пиитета не испытываю.

А вот к «Сердцу» и «Луне» у меня практически нет претензий — там всё в рамках интертекста.
«Благородие» не читал, как и оригинал Аксёнова — я не люблю этого писателя, а не прочитав первоисточник соваться в инвариации на тему оного считаю глупость.

И да, я, в былое время, был шокирован тем какое титаническое количество флейма генерирует вокруг себя Чигиринская — как в плане творчества, так и в плане религии, так и в плане личных разборок, так и в плане политики.
Другое дело, что творчество её я люблю — а к онлайн-баталиям на все прочие темы — безразличен. Но ругаются они (оба лагеря — хотя лагерей там — три-четыре), надо сказать, задорно и с оттягом.
Я бы так не сумел, бесплатно.
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 11:10
Без шуток: генерация флейма, постоянные скандалы -- одна из самых действенных стратегий самопиара, по крайней мере в Сети. Вот даже Евгений Иванович Филенко, человек, читающий очень мало фантастики, узнал о существовании Чигиринской. И теперь фиг забудет. Если бы Пехов так скандалил, его тиражи бы еще вдвое поднялись. ;-)
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 23:06
Какие жуткие нравы там у вас (у фантастов и фанткритиков)
Прям, не влезай — убьёт. :-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 13:00
По счастью, двоих соавторов из троих внутрифэнские интриги и нравы не колышут совсем, разве что вызывают удивление кромешностью гадюшника, а вот у Ольги дело хуже — она всерьез принимает то, что пишут некоторые авторы в своих книгах.
То есть я, например, понимаю, насколько реальный Евгений Филенко — не то, что он же в сети, и насколько он не то, что его герои и образ автора, выводимый из его книг. По счастью, он вкладывает в книги лучшую часть себя. А куда девает худшую — меня не волнует, пусть хоть каждую неделю изливает тонну яда в сеть. А вот Ольга так воспринимать автора и его книги в ряде случаев не может, увы-увы.
 


Ссылка на сообщение27 апреля 2009 г. 15:55
А я только из этих баталий узнала о существовании Е.И.Филенко;-). Может, это пиар для Филенко?
 


Ссылка на сообщение28 апреля 2009 г. 21:03
Не, вряд ли.
Филенко чувак старый, упертый, не его это методы. Да и нафиг ему пиар?:-)
А автор, кстати, весьма и весьма приличный. Особенно цикл «Галактический консул». Очень и очень неплох.
 


Ссылка на сообщение29 апреля 2009 г. 17:30
А вот много пропустили.
У него есть хорошие рассказы, отличная космоопера «Галактический консул» (увы, незаконченная) и довольно жуткая, но сильная вещь — «Шествие динозавров».
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 20:15
Знаешь, Лёша, а ведь «скандала» бы не было вовсе, если бы в конце романа в маленьком разделе «Благодарности» Ольга написала что-то вроде: «Благодарю писателя Е.Филенко за использование придуманного им слова «брандашмыг» «. Или в любой другой уважительной форме указала, что слово позаимствовано, а не придумано ею самой. И всё.

Или в книге есть такая приписка?
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 20:43
Не, был бы однозначно. Насколько я уяснил для себя они весьма агрессивно ведут дискуссию.
Кроме того, Филенко — сыр тертый — он предубежден и, насколько я его знаю, хрен бы подобное разрешение дал.
И потом — список «благодарностей «, мне думается, занял бы с десяток страниц.:-)
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 20:55
Ну, как тебе сказать... Если вынести за скобки вопрос о том, насколько вообще жизненно необходимо юзать придуманный кем-то термин, актуальный для другой вселенной и пр. ... Так вот, если вынести его за скобки, то автор, по большому счёту, имеет право, наверное, вставлять в свой текст такого рода штуки -- ну, вот стихи чужие процитировать -- просто указав: стихи Пушкина. И не спрашивая у наследников, имеет ли автор право цитировать Пушкина.

Мне так кажется.

А что до списка благодарностей -- лучше большой, чем никакого, имхо.
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 21:00

цитата Vladimir Puziy

Так вот, если вынести его за скобки, то автор, по большому счёту, имеет право, наверное, вставлять в свой текст такого рода штуки

На мой взгляд — однозначно имеет. Без вопросов. Тут, собственно, и обсуждать нечего.
В отличие от:

цитата Vladimir Puziy

насколько вообще жизненно необходимо юзать придуманный кем-то термин, актуальный для другой вселенной и пр
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 21:02
Вот и меня это «насколько необходимо» скорее приводит к ответу «совсем не нужно».
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 21:17
Почему? Роботы, бластеры и многое другое вошли в лексикон фантастов и никто не задается вопросом, кто первый придумал эти слова. Может, этот дурацкий термин тоже приживется (хотя вряд ли, очень уж он заковыристый) и Филенко с помощью Чигиринской войдет в историю как его автор?
А вообще, вопрос, по-моему, совершенно не принципиален.
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 21:20
А разве он в «СМ» ключевой, этот термин? Вокруг него всё вертится?
 


Ссылка на сообщение20 апреля 2009 г. 21:34
Нет, насколько я помню
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 04:02
И вообще за термин отвечаю я, как разрботчик языка шедайин :-) Я образовала сколько-то слов по придуманной мной модели, потом одно показалось мне знакомым. Я вспомнила, что оно из «Галактичесокго консула». Подсознание выкинуло мне удачную фонетическую модель, у Филенко есть несколько таких цепляющих слов в придуманных языках, хотя в целом он довольно однообразен. Я ему даже и писала насчет этого нитмеаннара. Хорошее слово, ничуть не хуже ансибля и уж в сто раз лучше ласгана какого-нибудь. отвеат не получила — писала я тогда через гейт на его фидошный адрес, могло не дойти от меня к нему, могло от него ко мне. Теперь выяснилось, что дошло, но только он почему-то думает, что мне нужно было название планеты Финрволенауэркаф. За каким фигом, спрашивается? Выверты памяти?
Ну да аллах с ним. Пуристы этого рода должны бы для чистоты совести перестать употреблять слова робот, скафандр, бластер, скорчер, телепорт, фульгуратор, отражатель (фотонный), ансибль и еще несколько десятков.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 13:04
(строго) А вы каждый раз благодарите Чапека за слово «робот», Мюррея Лейнстера — за «бластер», Ле Гуин — за «ансибль» и т.д.?
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 17:51
Как и Караваев, посоветую вам внимательнее читать ветку, которую комментируете.

(Мог бы попросить вас указать, в каких именно текстах я использовал ансибль, бластер и робот, но... мы ведь действительно не о том).
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 00:08
Я, надо признаться, ваших книг не читала. Но вы же эти слова в обсуждениях, допустим, используете? Неологизмов, у которых известен автор, вообще-то дофигища. Но если каждый раз благодарить Достоевского за слово «стушеваться» , то будет невесело.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 00:16
Да можно не признаваться, это взаимно. :-)))

А если серьёзно, то есть разница между словами, которые уже вошли в общий обиход (робот, бластер), и неологизмами, которые ещё стойко воспринимаются как таковые. И есть разница между устной речью или перепиской в сети и художественным текстом.

Надо полагать, вы и сами это прекрасно понимали, иначе не обращались бы Филенко с просьбой использовать его термин.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 09:26
Владимир, знаете, мне проще заменить «нитмеаннар» изначальным «ниссэн» и послать Филенко с его мелким жлобством куда подальше. После того, как он себя повел, я не хочу _ничем_, с ним связанным, книгу не отягощать.

А вы у него спросите при случае, осчастливил ли он благодарностями Маркову, Долина, Конрада и всех переводчиков с японского, чьи работы насовал в свои романы.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 12:43
Кстати, да. Надо будет только лексическое гнездо поменять. и выбросить из языка к чертям собачьим гармонизацию по суффиксу и вообще интерфиксацию, кроме парадигмы глагола «быть».
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2009 г. 18:04
Ну и правильно, по-моему.
 


Ссылка на сообщение26 апреля 2009 г. 13:19

цитата

А если серьёзно, то есть разница между словами, которые уже вошли в общий обиход (робот, бластер), и неологизмами, которые ещё стойко воспринимаются как таковые. И есть разница между устной речью или перепиской в сети и художественным текстом.


Нет никакой разницы в этом смысле, это я вам как лингвист говорю.
В начале 20 века не то фантасты — абсолютно все писатели жанровой литературы перли друг у друга все, что могли упереть. Я вон там выше г-ну Караваеву целую филиппику написала на тему этого. И ничего, никто не жужжал, а уровень получившегося на порядок выше, чем у современной российской НФиФ.
Или Алексею Толстому можно, а остальным нельзя?
 


Ссылка на сообщение26 апреля 2009 г. 18:51
Я вам уже выше писал: вы и сами понимали, что разница есть, иначе -- зачем бы обращались к Филенко с просьбой использовать его термин.

Но, честно говоря, я совершенно не против :-))), если вы останетесь при своём мнении, а я при своём. По моему, тема себя исчерпала, все стороны высказались и выяснили точку зрения оппонентов, и спорить дальше мне лично попросту скучно.
 


Ссылка на сообщение26 апреля 2009 г. 20:14
То что я писала Филенко — исключительно дань вежливости и желание поделиться забавным казусом.
Я сочиняю искусственные языки лет с десяти, в той или иной степени у меня валяется примерно дюжина разработок, за которые точно не стыдно, и таких совпадений у меня было под два десятка. Со значащим мужским именем Эльфарран, зафиксированным в блокноте за 1986 год, у меня вышел когнитивный диссонанс при чтении «Волшебника Земноморья» — там имя Эльфарран носит прекрасная героиня древности. Что ж мне теперь, менять своего Эльфаррана на кого-то другого?

В какой-то дискуссии по правомерности цитирования в тексте чужих стихов я уже писала, что естественный способ жизни для любых текстов — это взаимодействие. Прорастание друг в друга. Сочинить песню на чужие стихи — естественный акт творчества. Стихотворец, запрещающий это, выглядит жлобом и на практике душит равноправный своему акт творчества. То же и с цитированием. И с использованием мотивов. И с перекличкой сюжетов и героев. С неологизмами и прочим.

Вообще каждый раз в таких случаях я вспоминаю бессмертный эпизод из «Хромой судьбы» Стругацких о муках Олега Орешина. Вот прямо в точку.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2009 г. 06:02
Именно.


⇑ Наверх