Сообщения посетителя Gvendоlen

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки

Распределение сообщений по форумам

Сообщения посетителя Gvendоlen на форуме (всего: 10 шт.)

Сортировка: по дате по форумам по темам

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 16:43

цитата ameshavkin
чевидно, чтобы ученость свою показать.

Мм, то есть делить ту же фантастику на фэнтэзи и НФ непродуктивно и смысла не имеет?

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 16:37

ameshavkin

цитата ameshavkin
Между жанрами нет никаких "границ" изначально. Это нечеткие, пересекающиеся множества. "Определение" жанра (кроме чисто формальных, таких как сонет) дать вообще невозможно, да и ненужно.

Изначально — это из какого начала?
Есть сага. Есть сказка. Есть быличка. Между ними нет границ? Это если мы об "изначально".
Возьмём девятнадцатый век.
Есть любовный роман. Есть утопия. Есть научно-фантастический роман.
Между ними нельзя провести границы?
Оперировать списком жанров так, как оперируют таблицей Менделеева, не корректно. Но отрицать, что существует "ореол жанровых ожиданий", которые формируются конкретным жанром, боюсь, не получится.

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 16:21

ameshavkin

цитата Gvendоlen

Фигня этот ваш хронотоп, очередная игра в бирюльки. Типичный пример того, как работает "литературоведческая мысль". Пустая схема, которая ничего не объясняет, а только командует "на первый-второй рассчитайсь". Куда же девать третье, четвертое, пятое? Это все неправильные пчелы и неправильный мед, отвечают литературоведы, мы их не будем считать.
Три четверти научной фантастики не соответствуют вашему критерию "чистоты жанра".

1) Так опять же. Размывание жанровых критериев же. В двадцатом веке и далее примеры, строго укладывающиеся в жанровую схему, — как раз исключение.
2) Так а зачем литературоведу рассчитывать на первый-второй? Чтобы в случае, когда "полвторого", предположить, зачем автору понадобилось ломать жанровые рамки, или включать элементы другого жанра, или совмещать первое с вторым.
Разобраться, как и для чего сделано.

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 16:17

цитата kagerou
в "Понедельнике" посыл совсем другой: цель науки, чем бы она ни занималась, в конечном счете — сделать человека счастливым.

цитата kagerou
Магия в данном случае — просто удобный символ, позволяющий говорить о науке вообще, не конкретизируя. Благодаря чему себя узнают в книге и филологи, и биологи, и физики, и лирики.

Согласна.
Как раз мессидж там противополжен мессиджу "Пикника"

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 16:15

цитата пофистал
е зависайте, определяя жанр К чему аптекарская точность? Это всего лишь дополнение к аннотации, для удобства читателя.

Мне интересно, в какой момент границы жанра размываются и зачем так происходит.
Тут же вся тема — про научную фантастику и её характерные черты. Вот при наличии определённых характерных черт — всякий ли текст является НФ? Нет. А почему? И так далее.
а если мы откажемся от точности в определениях, тогда разговаривать станет невозможно совсем :)

kagerou

цитата
А насколько опять же такой эксперимент укладывается в рамки жанра?
Вот эксперимент над канонами фэнтези породил "дарк фэнтези".

А вот интересно, текстов про кризис_рационального_познания у нас ещё_есть? Сравнить бы. На одном Пикнике делать выводы неудобно.
*перебирает*

цитата
Но там не сциентистская мифологема в обоих случаях. Там просто деконструкция Плана с точки зрения здравого смысла.

А Ваше определение сциентизма как мифологемы отличается от словарного, кстати?

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 16:06

цитата Nick_Sakva
фабула развивается вокруг ситуации: человечество столкнулось с явлениями, которые

1) не могут быть выкинуты из рассмотрения методами науки — они воспроизводимы, описываются количественно и т.д.;
2) очень сильно не вписываются в существующую научную Картину Мира;
3) могут быть практически использованы и без их понимания в рамках научных методик.

Ну это и есть, прямо в тексте.
Но Пильман о том и страдает — что размножаться этаки они заставили, а_сделать_этак не смогли, что статистика вокруг эмигрантов из Хармонта нарушает принцип причинности, — и доходит в гипотезах до того, что ситуацию контакта предполагает пикником на обочине.
За что его Нунан ругает? За презрение к человечеству. Смириться с тем, что происходящее- экспансия или попытка контакта, он может, это его достоинство человека не ранит. А предположение о том, что посещение ВООБЩЕ не имело цели, наводит экзистенциальный ужас.
Контакт совершился, но он был_случаен. В нём нет ничего, кроме случайности. А мы тут логику пришельцев ищем, вспышки расшифровываем.
Эта проблема АБС занимала совершенно явно, она — одна из тех, что в центре сюжета. Но не на первом месте.
И Шухарт в конце пытается же вспомнить Кирилла (а Кирилл, адепт прекрасного будущего, добрый чистый человек, учёный и адепт науки, рационалист, погибает — опять же случайно! — в самом начале). И когда Шухарту среди "воспоминаний о рылах" таки удаётся вспомнить Кириллово "Человек рождён, чтобы мыслить" (опять же фраза — маркер целого течения), он и осознаёт: подстава в том, что его не научили мыслить.
И никакие учёные, никакой институт ему не могут помочь сделать выбор и понять, почему всё плохо, и что пожелать, чтоб стало лучше.
Вот это, как по мне, точно в центре конфликта. А то, как воспроизвести этак и какие были цели Посещения, — далеко не. Не о том история.

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 15:18

цитата kagerou
По той простой причине, что это не интересует Стругацких. Вы правильно сказали — фабула развивается не вокруг Пильмана или Института и приключений научного разума, столкнувшегося с неизведанным. И сюжет тоже.
Нужно ли нам в данном случае укладывать ПНО в четкие жанровые критерии? По-моему, нет.

Ну вот насчёт "совсем не интересует Стругацких" я бы не сказала. Почему я прицепилась к "Пикнику": мне упорно кажется, что некоторый эксперимент именно над каноном НФ имеет место. А конкретно — намеренная деструкция этой самой сциентистской мифологемы в рамках текста.
Ведь всё имеем в тексте: ситуация контакта с иным разумом (ок, опосредованного), попытки научного осмысления, диалоги, в которых проговаривается "научная логика" исследователей. И раз за разом АБС заводят научное сознание в тупик — на его поле, в его классическом, можно сказать, сюжете.
Вот с этой точки зрения, мне кажется, Пикник к теме дискуссии очень даже относится.

цитата kagerou
От научных методов ребята сознательно отказались, "чтоб было интереснее".

Так их это и привело. Туда, где их захавало... эээ, фантастическое допущение. Они сами себя добровольно ему вручили этим самым отказом от. По-моему, это тоже входит в понятие "сюжет вокруг науки": что бывает, если от неё отказаться, а что — если вот этим вот её подменить.
В тексте ж даже есть подробный пример нормальной филологической дешифровки этой их сакральной записки про розы и тамплиеров, — как по мне, неслучайно.

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 14:52

цитата kagerou
ИМХО, Маятник — это сугубый реализм :)

Да я не против :)
Но критерии в виде синтеза мифологем и научного метода, науку как движущую силу сюжета и метод конструирования-разрешения конфликта, фантастическое допущение (организация тамплиеров же, со всей структурой) и, не побоюсь этого слова, прогностическую силу мы имеем же?
НФ?

цитата Шолль
Так ведь постмодернизм же. Жанровый синтез. Опять же, типичное утверждение примата художественной реальности над жизнью.

А постмодернизм, боюсь, мне не поможет. Вот уж определений постмодернизма точно вагон.
И насчёт "примата художественной реальности" — что значит "художественной реальности"? "Вселенная есть текст" в романе — это не столько привет чисто романтическому "вымышленному миру", сколько отсылка к Пирсу и Co. Персонажи применяют к миру семиотические и постструктуралистские методы, а не романы пишут, чтобы изменить реальность...

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 14:41

И с "Пикником на обочине" (если мы оперируем приведёнными определениями).
Насколько можно говорить о противоречии-непротиворечии научной картине мира и применении научного метода на материале "Пикника"?
О том, что же такое "Посещение", каковы его цели и даже как работают артефакты, мы не знаем. Мы знаем, что учёные в "Пикнике" констатируют противоречие того, что происходит вокруг Зоны, формальной логике и как раз их представлению о научной картине мира.

цитата
А потом, уверяю вас: с точки зрениям фундаментальных принципов, эти ваши муляжи не
более и не менее удивительная вещь, чем вечные аккумуляторы. Просто
"этаки" нарушают первый принцип термодинамики, а муляжи второй, вот и вся
разница.

цитата
Вы знаете, какие дети бывают у
сталкеров, вы знаете, что бывает с самими сталкерами. Почему? Где
мутагенный фактор? Радиации в Зоне никакой. Химическая структура воздуха и
почвы в Зоне хотя и обладает своей спецификой, но никакой мутагенной
опасности не представляет. Что же, мне в таких условиях в колдовство
начать верить? В дурной глаз?

...и далее, весь разговор Пильмана с Ричардом.

цитата
А между тем нарушение принципа
причинности гораздо более страшная вещь, чем целые стада привидений... И
всяких там чудовищ Рубинштейна... или Валленштейна?
— Франкенштейна.

То есть насколько_возможно_научное объяснение феномена Зоны, так и не ясно. На текущий момент Пильман констатирует, что наука зашла в тупик и пытается из него выбраться.
Научный метод познания есть (хотя не он является движущей силой сюжета и действие происходит не вокруг него, а во многом как раз внутри вполне наивной картины мира Шухарта), но насколько происходящее противоречит научному мировоззрению на самом деле, мы не знаем. Пильман говорит, что противоречит, но у него явно не вся полнота информации. В любом случае, фабула развивается не вокруг Пильмана или Института и приключений научного разума, столкнувшегося с неизведанным.
Таким образом, под определение НФ подверстать "Пикник" ИМХО невозможно. Но когда я пытаюсь определить жанр, я зависаю.
По-моему, с "Пикником" мы имеем пример размывания жанровых критериев в чистом дистиллированном виде...

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 14:20

Здравствуйте, можно к вам? :)

цитата kagerou
Как именно сциентистское мировоззрение организует хронотоп? Во-первых, действие помещается автором в настоящее/будущее. Во-вторых, ключевой для организации хронотопа, скажем так, ПРЕДМЕТ вводится в действие благодаря науке, а не чему-то другому. В-третьих, ключевой конфликт так или иначе разворачивается вокруг этого предмета.

С определением НФ пока всё у всех туманно, а вот с термином "сциентистское мировоззрение" дела обстоят яснее.

цитата

Сциентизм (от лат. scientia наука, знания) — это система убеждений, утверждающая
основополагающую роль науки как источника знаний и суждений о мире. Нередко
сциентисты считают «образцовыми науками» физику или математику и призывают
строить остальные науки по их образу и подобию.

Это есть словарное определение, которое знает даже Википедия. Вот более развёрнутые, целая подборка на Academic.
Возникает вопрос. Если научная фантастика (по очень грубому определению) — это жанр, в котором фантастическое допущение не противоречит научной картине мира (и приводится в действие силами науки), то причисляем ли мы сюда произведения, где наука — это гуманитарная дисциплина?
"Маятник Фуко" Эко — с подробным описанием механизмов мышления, кодов, формирования мифологем, с конфликтом, наглядно демонстрирующим, как филология приносит решающие изменения в жизнь человека, с развитием событий, не противоречащим научной картине мира (если под наукой понимать семиотику) — есть научная фантастика в строгом смысле?
Другими словами, сциентистское представление (ок, часть мифологемы), подразумевающее примат точных и естественных наук, — необходимый критерий?