Сообщения посетителя Рандекур

Сообщения и комментарии посетителя

Распределение сообщений по форумам

Сообщения посетителя Рандекур на форуме (всего: 31 шт.)

Произведения, авторы, жанры > Роберт Шекли. Обсуждение творчества. (+ опрос "Это я рекомендую прочитать") > к сообщению

Отправлено 6 июля 2010 г. 16:13

Ой, как хорошо, что эта тема всплыла! Мой любимейший автор!

В сущности, по делу все уже сказано. :-)

Порекомендовать что-либо мне трудно: содержание рассказов помню и спустя двадцать лет, названия — забыла. 8:-0

Но "Билет на плану Транай" — это да, рулит форэва. :)
И полностью согласна с тем, что читать в первую очередь надо ранние рассказы. Это блеск, с которым мало что могу поставить рядом.

Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению

Отправлено 10 июня 2010 г. 22:58

koolamesa

цитата
они смотрятся вместе вполне органично

Ну вкус — дело личное. Кому-то нравится селедка с вареньем, у кого-то организм не принимает. :-)

Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению

Отправлено 10 июня 2010 г. 22:55

Apraxina

цитата
Если уж автор берется вносить фантдопущение или мистический элемент в исторический материал, то этот материал должен быть историчным; а элемента должно быть ровно столько, чтобы обеспечить ощутимый, но ровно достаточный сдвиг в сторону от реальности.

Осталось определить, сколько это — "ровно столько". :-)

Кому-то много, кому-то — мало.
На меня "сказание" произвело впечатление эмоционального пересказа учебника истории с притянутой за уши мистической составляющей для "соответствия жанру".
Но я так понимаю, что остаюсь в абсолютном меньшинстве — большинству "Сказания" понравились?

Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению

Отправлено 10 июня 2010 г. 22:39

Raymond
Поскольку мое мнение было последним, мне, видимо, и высказываться. :-)

цитата
Очень удивился мнению по затянутости "Сказания" — а разве произведения, основанные на историческом материале, можно писать в формате стенограммы?

Ой, зачем же сразу делить мир на черное и белое? Неужели между стенограммой и, скажем, "Историей" Карамзина не существует промежуточных форматов? ;-)

цитата
Опять же — на сегодняшний день считаю "Сказание" сильнейшей вещью балканского цикла господина Задунайского, так как он даже не заточен под реального или вымышленного персонажа, а охватывает сюжетно временной пласт с конкретными историческими событиями, и описывает его досконально.

Так в том-то и беда данного произведения, что господин Задунайский не является ни Рансиманом, ни Лебедевым, а упомянутые конкретные исторические события были описаны задолго до него и, прямо скажем, в формате еще менее похожем на стенограмму. :-)

И если историчность — это с Вашей точки зрения, самая сильная сторона данного произведения, то Вы, с моей точки зрения, высказали весьма сомнительный комплимент произведению, заявленному к публикации в сборнике фантастики.

Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению

Отправлено 10 июня 2010 г. 18:42

Прочитала. :-)

Ну что я могу сказать. Наверное, в целом — разочарование. Разве что блистательная мозаика В.Камши, так на то она и Камша. :-)

У меня странное, возможно, ложное, ощущение, что первый сборник был в целом сильнее и более логично выстроен.
Совершенно несочетающиеся вещи: 42-ая и Заступник в одном разделе?
Обе вещи неплохи каждая отдельно, но впрягли трепетную лань и рабочую лошадку в одну телегу. Получилось как-то неубедительно.
Половину рассказов, каюсь, дочитать до конца либо совсем не смогла, либо дотягивала с единственной мыслью: Когда это кончится?
В числе последнего: "Голуби Теслы" и Ваше, Вук. Первую просто не осилила, Вука домучивала с единственной мыслью: когда это, наконец, кончится?
Уровня "Счастливчика" и "Черного снега" из первого сборника, увы...

Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению

Отправлено 1 июня 2010 г. 23:33

rusty_cat Дракула кончился. Нужно что-то новое. И переть против этого, просто возвращаясь к тому, с чего все начиналось — заранее проигрышный шаг.
Именно. Рассказ о том, как наши крутые замесили их, недостаточно крутых... ну право, мы что, про разборки новых русских читаем? Или?

Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению

Отправлено 1 июня 2010 г. 23:20

цитата
Боевиков Орича называли «поколи» — так на Балканах именуют вампиров. Как вампиры, они приходили ночью в сербские дома, окружали сербские хутора, убивали и расчленяли трупы. У мирных жителей — в том числе и у единоверцев — они вызывали ужас. Это были существа, действительно упивавшиеся кровью и чужими страданиями.

Вук, вы действительно полагаете, что подобный ответ достоин одобрения, сочувствия и подражания?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 23:01

"Губы и язык пересохли, а ноги окоченели. РИчард отдал бы все на свете за глоток грога, но не было даже снега." И травы, зметим в скобках. :)
"...Дикону было не до ругани. он не мог больше оставаться среди этого сброда! И еще очень хотелось пить. Нет, не пить, снала он сорвет с себя провонявшие, гадкие тряпки и смот грязь, в которой тонул."
Это точно ощущения терминатора? По мне — так очень сильно перекликается с воспоминаниями Гиляровского. вплоть до пить-бежать-смыть с себя.
А "Насколько я понял, герцог Окделл отбыл во дворец с докладом о происшествии. " — бросает ненавидящий Дика Карваль. Трудно представить, что он будет рассказывать Роберу о том, какой Дик бледненький. ;)

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 22:17

Мау Ну неужели для Вас эти строки будут откровением, неужели они не всплывали в памяти, когда Вы читали про Дору:
"Казаки за шиворот растаскивали толпу и, так сказать, разбирали снаружи эту народную стену. Это понял народ и двинулся назад, спасая свою жизнь. Я бросился среди убегавших, которым было уже не до кружки и не до подарка, и, вырвавшись, упал около забора беговой аллеи. Я рвал траву и ел, это утоляло жажду, и я забылся. Сколько времени это продолжалось — не знаю. Когда пришел в себя, почувствовал, что лежу на камне. ..
...В этот миг я думал только об одном — попасть домой, взять ванну и успокоить своих. Я забыл и газеты и корреспондентскую работу, мне противно было идти на Ходынку. Я бросился по аллее к шоссе мимо стремящихся туда и оттуда толп, галдевших, торопившихся. На мое счастье, из скаковой аллеи выезжал извозчик. Я вскочил на пролетку, и мы поехали по шоссе, кипящему народом. Извозчик мне что-то говорил, но я не понимал, с восторгом нюхал табак, а у Тверской заставы, увидав разносчика с апельсинами, остановил лошадь, схватил три апельсина, взяв деньги из промокшей насквозь от пота пачки новеньких кредиток. Съел сразу два апельсина, а третьим, разорвав пополам, вытер себе пылавшее лицо.
Навстречу громыхали пожарные фуры, шли наряды полиции.
В Столешниковом переулке, расплатившись с извозчиком, я тихо своим ключом отпер дверь квартиры, где все еще спали, и прямо — в ванную; напустил полную холодной воды, мылся, купался.
Несмотря на душистое мыло, все же чувствовалось зловоние. Мое разорванное, провонявшее пальто я спрятал в дрова, прошел в кабинет и через минуту уснул."
А это переживания человека сильного и мужественного описаны.
Другое дело, что этот — нашел в себе силы вернуться и исполнять свой долг. И он военным комендантом Москвы не был.
Но тем не менее первая реакция, заметьте — бегство.
.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 21:24

Мау

цитата
клятва это вещь во многом формальная и договорная — если все считают, что она означает определенные вещи, а сам клянущийся про себя думает что-то противоположное, то правы будут в данном случае прочие, а не клянущийся.

Ну Абсолюту мнение всех — глубоко безразлично. Что сказано — то сказано.
И потом, кто такие все? И что они одинаково считают? Вот я, например, вижу в клятве Придда очаровательную двусмыслицу. И ни разу не клятву юноше в белых штанах. Ни по форме, ни по содержанию. Ну не ракан он, хоть тресни! Другой вопрос, почему эта двусмыслица возникла — то есть, сознательно Придд произнес именно эти слова или ему просто повезло.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 20:04

цитата Мау
— Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
Это натуральная клятва кровью. Употреблять слово "клянусь" вовсе не обязательно.

Несомненно, это клятва кровью. Только кому?
К счастью (для Придда, для сюжета — как угодно :) ) — Валентин поклялся не молодому человеку в белых штанах. И у меня отчего-то есть ощущение (строго говоря, ничем не подкрепленное в смысле матчасти), что Валентин очень хорошо знал, что клянется — не этому.
То, что некоторым (я имею в виду свидетелей процесса) кажется, что Придд присягнул Альдо — не означает, что клятва Альдо состоялась и была услышана Абсолютом.
Вспомните Алву: "когда будете клясться — думайте, что говорите." Это будет потом, да, но подтверждает мои измышления, не так ли?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 18:50

Мау

цитата
И клятву он приносил, а как же. На коронации, дому Раканов. Формально он ее не нарушил, фактически — да.

Он очень аккуратно поклялся. :) И совсем не поименованному Альдо. И фактически — уж точно ничего не нарушил, поскольку Альдо к Раканам ни малейшено отношения не имеет, что уже, кажется, очевидно всем, нет?

antel

цитата antel
Похоже, что попытка отравления Алвы его психику как раз и доломала. Именно с этого момента кончаются все его попытки хоть сколько-то критически осознать действительность.

А по-моему окончательным "разворотом" становится предательство в суде. Попытка отравления совершается под давлением кучи обстоятельств, пусть и существующих исключительно в "действительности" Ричарда. Клятвопреступление остается клятвопреступлением — но мотивы Ричарда, если позволите так выразится, еще вполне человеческие — спасение других людей. Правда, послушный мальчик Ричард опять движется по пути наименьшего сопротивления — но иначе это был бы другой герой.
А вот в суде — оправданий ему я не нахожу совсем. Служение своему сюзерену не предполагает обязательства лгать в суде. :)

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 18:29

цитата Блэйд
(Ну почему все время какие-то крайности -то в одну сторону то в другую)
Не сбежал. Уполз. Очень повезло, что не умер и не сошел с ума. Имел полное право на любой неадекват.
Если и предъявлять претензии — то в том чо не вернулся к завалам потом, спихнув все на южан, и не пытался понять, что было сделано не так лично им.

Как частное лицо Ричард Окделл — имел право. Как комендант города и офицер — не имел. "Смерть не повод нарушать присягу." А он, как Вы справедливо заметили, не умер и не сошел с ума. Другое дело, что ставить в вину ему эту слабость — на мой взгляд, тоже перебор.
В моих глазах гораздо страшнее то, что он мало того, что не счел нужным вернуться — у него даже мыслей таких не появляется, что Валентин и Робер выполняют, в сущности, его работу. Снова принимает чужие подарки как само собой разумеющееся.
Наверное, мне нужно прояснить немного свою позицию. Мне очень жаль Дика. Этот неплохой в сущности мальчишка с кучей несомненных достоинств вляпывается в ситуацию, которая оказывается ему не по силам. И некоторые гаденькие — но вполне терпимые в "обычной" жизни черты его характера начинают очень сильно играть. И Камша, на мой взгляд, преподает великолепный урок — к чему могут привести мелкие, казалось бы, простительные слабости характера. Слава Богу, у нас не Излом. :-)))

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 18:19

цитата Komissar
цитата
Ась?!
Вы глуховаты? Нужно говорить погромче?
цитата
Из приведённого Вами куска текста ни разу не следует, что "Ричард уже , еще на самой церемонии воспринимает свое четвертое место — как истинное".

Спасибо за подержку. Я уже битую третью страницу твержу, что не следует. Вы совершенно верно поняли текст. Ни разу не следует. Ричард ни разу не обольщается насчет истинности своего четвертого места. Но принимает его, как данность. И им пользуется и гордится. В этом-то и проблема.
Впрочем, если Вы читали остальную часть дискуссии, это должно было стать для Вас очевидным.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 01:04

Мау, XRENANTES

цитата
Так что восемь — это худший из возможных результат.

Ну с чем Вы спорите? С тем, что Дик сделал неправильный вывод относительно своего положения в турнирной таблице? Так я же и не возражаю.

цитата
То есть Дик вообще не должен знать о том что ему поддались, что ему сделали подарок, что ему что то дали на халяву.

Но он-то знает. Не знал бы — другой разговор был бы. А так поступки свои — никуда не денешься — он строит с учетом имеющихся у него знаний — неважно, правильных или нет.
А поступки у него... несимпатичные получаются.

цитата

Просто я не могу понять, что имеют в виду, когда говорят : он окделл. Я понимаю что так называют нехороших людей.Но почему именно окделл? Не манрик, не колиньяр, не саллиган — вокруг бегают сплошные окделлы.

Этого я тоже не понимаю.
Не люблю безаппеляционное навешивание ярлыков, чем славны наши доморощенные социологи-психологи.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 22 марта 2010 г. 00:12

XRENANTES
Предупреждаю сразу, что "типического Штирлица" от "типического Гексли" я даже под дулом пистолета отличить не смогу, а Вы сразу Окделл, Окделл. >:-|

И вообще соционика — это лженаука. :-)))

Так что эти развлечения — без меня. :)
А вот это мне кажется важным при восприятии текста:

цитата
баг/намеренная оговорка в тексте. Ниже восьмого он бы не опустился. Вычисляли.

Напомню, что речь идет о мысли Ричарда: " Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он болтался бы, самое лучшее в конце первой десятки"
Мне кажется, это ключевая ошибка, которую Вы делаете при анализе текста: Вы, как мне показалось в данном случае смешиваете так сказать, объективную реальность мира Ниже восьмого он бы не опустился. Вычисляли. — и самые что ни на есть субъективные мысли конкретного персонажа насчет создавшейся ситуации.
Вы — исходя изо всех имеющихся данных делаете вывод — скорее всего правильный, но это даже не важно. А потом приписываете свой вывод — конкретному герою, который не располагает имеющейся у Вас информацией, который вообще мыслит, исходя из собственного представления об окружающем мире. Камша постоянно расставляет эти ловушки, и в них попадаются, объявляя их багами. :)
В данном конкретном примере Окделл исходит из собственной оценке своих возможностей — необъективной и заниженной, что понятно и естественно — он же не творец данного мира и не читатель. И поступки свои он творит, исходя из его собственных представлений о действительности. (Т.е., что он в лучшем случае был бы восьмым.) Ну а дальше действует так как действует.
Так что это не баг ни разу.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 22:29

XRENANTES

цитата
Я так понимаю, что критериев причисления к "окделлам" мы так и не дождёмся ?

А мне кажется, я сегодняшнюю нашу беседу как раз и начала с "определения" "как становятся Окделлами". С моей точки зрения, конечно. 8:-0

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 22:25

Мау

цитата
Только кусками в определенный момент времени.

Ну вот там, как мне кажется, и есть такой кусок. Окделл стоит, наблюдает, как вызывают его однокашников и думает "Без пропусков и купюр" — по крайней мере, я так это читаю. На истину, понятно, не претендую.

цитата
Например для меня, если я помогаю кому-то тайно, выражение его благодарности принесет неловкость,

Ну, тут сколько людей столько мнений. Кто-то почувствует себя униженным, кто-то промолчит, чтобы не "подставить" другого, кто-то громко заявит о совершенной подтасовке. Наверное, есть еще какие-то варианты, которые не пришли нам в голову.
Просто здесь — не просто тайная помощь, а соревнование, турнир, с подтасованными результатами. Если бы такое совершили в мою пользу — ну да, я бы чувствовала себя именно что униженной и оскорбленной. Впрочем, скорее всего, возмутилась бы еще в ходе поединка, если бы почувствовала, что противник мне поддается. Во всяком случае реакция Ричарда мне не близка и кажется не особенно порядочной.
Он вообще с невероятной легкостью принимает "подарки" — но об этом я уже писала. :)

цитата
Представьте в чём комизм ситуации — Дика обвиняют в том, что он не сказал спасибо и гнал от себя саму мысль о поддавках, но если бы он точно знал, что ему поддались, он не благодарить Йоганна должен был, а в рожу ему плюнуть

Именно. ТОлько он не плюнул — а принял и воспользовался.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 21:42

Мау

цитата
И поставил бы Катершванца в жутко неудобное положение и даже навлек неприятности. Не говоря уж о том, что скорее всего последний старался замаскировать факт, что он намеренно поддался.

А герой книги, которую мы обсуждаем, обдумывает подобные варианты? Ведь не забывайте, повествование идет от первого лица — и мысли, пробегающие в голове Окделла даются нам "в прямом эфире". Мы же, кажется начинаем сочинять уже собственную книгу. :)
Все, что извлек из данной ситуации Ричард Окделл, описанный автором — см. цитату выше.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 21:25

Мау

цитата
Место его было бы 6-8, а всего участников 20. Валентин в своем восьмом никакого позора не видит.

Обращаю Ваше внимание еще раз на цитату: "В лучшем случае в конце первой десятки". Шестое-восьмое — это в лучшем случае.
А Валентин — ну так это же Валентин, а не Дик. У него свой взгляд на вещи, сильно отличный от взглядов Окделла.

цитата

К тому же обращаю ваше внимание, что определить точно, поддались тебе или нет в поединке — задача не такая уж простая. Мало ли, может, у Катершванца день неудачный был, или не повезло просто.

Совершенно с Вами согласна. Только Ричард этот вариант не рассматривает. Он действует и думает, исходя из того, что Катершванц намеренно ему поддался. Вот если бы Ричард громко заявил: "Я не принимаю своего четвертого места, это было нечестно, мне намеренно поддался противник" — а противник опроверг бы его слова — тогда к Дику никаких претензий быть не могло бы. А так, как сказал уважаемый XRENANTES, это унижение — знать что тебе поддались. Только Дик-то никакого унижения не чувствует...

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 21:09

XRENANTES

цитата
Вообще то Вы ответили на фразу из поста посвящённого Катершванцам... ну да ладно.

Понятно. Я так понимаю, что народ обсуждает сцену из "Сердца Зверя", которую я еще не проичтала? Вообще, это обычная путаница при большом количестве общающихся. :)

цитата

Передёрг. Сначала вы утверждаете, что "Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность" теперь вы обвиняете Дика в неспособности противостоять Алве.

Какой же передерг? Дик, как та красотка, с удовольствием принимает знаки внимания, пардон, подарки своего эра со слабым оправданием "эр должен содержать своего оруженосца". Воспринимает именно как норму. Вы утверждали, что Дик не брал, ему всучили. Сам Дик этому сопротивлялся. А я утверждаю, что ни фига не сопротивлялся. И с легкостью нашел оправдание своему поведению.

цитата
Второй передёрг. Мы говорим о Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность". Покажите текст в котором хоть кто-нибудь на форуме говорит, что это были поступки благородного и порядочного человека.

То есть, Вы согласны с тем, что Дик ведет себя как неблагородный и непорядочный человек? О чем тогда мы спорим? :)

цитата
Передёрг номер три. мы говорим о Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность", а не о том как Дик справляется со своими обязанностями — я уже сказал: крайне хреново справляется.

Если Вы мне приведете хоть одну мысль -сожаление и тревогу Дика насчет того, как он хреново справляется со своими обязанностями — я с Вами немедленно соглашусь. В том-то и проблема, что он не просто хреновый комендант\супрем, а в том, что он с гордостью носит эти звания — и ни черта путного не делает, и даже не задумывается об этом. То есть воспринимает свои звания как нечно, прилагающееся к другу короля — герцогу и кавалеру Ордена Розы Ричарду Окделлу.

цитата
Процитируйте текст где Дик принимает подарок и гордится им.

Извольте.
"Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо — Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Иоганн тоже сильней, но в последнем поединке бергер ему уступил. Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он болтался бы, самое лучшее в конце первой десятки, а так... Килеану ур Ломбаху и Ариго не придется краснеть за герцога Окделла."
Страницу указать? :)
И дальше: "...Ричард, задрав подбородок, стоял... среди слабаков и уродцев, слушая как его услуги предлагают членам Высокого Совета."
То есть Ричард уже , еще на самой церемонии воспринимает свое четвертое место — как истинное. В противном случае его место легко могло бы быть именно среди этих самых "слабаков и уродцев" — как он сам несколько минут назад честно признался себе.
Кстати — это ответ на Ваш вопрос,

цитата
"в чём разница между восьмым-седьмым и четвёртым местом в списке?"

Окончить в числе первых Лаик — почетно, и Ричард, как следует из приведенных выше цитат, полностью разделяет эту точку зрения.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 20:45

kagerou

цитата
Вы вставили туда от себя "этот человек плохой". Принцип талиона не знает слов "плохой-хороший".

Вообще-то не от себя.
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. .. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?" (Матф. 5:38-48)

цитата
Для этого нужно было другое воспитание получить.

Да, только тогда это был бы совершенно другой герой, возможно, другой книги — с другим бэкграундом, мыслями, поступками...

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 20:22

kagerou
И чем мое
меня стукнули-значит этот человек плохой, значит я его должен стукнуть в ответ. отличается от Вашего если ты выбил кому-то глаз — то этот кто-то имеет законное право выбить глаз тебе. ?
Ссылкой на Талмуд и римское право? :-)))

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 20:15

XRENANTES
С алгеброй у Вас как-то плоховато выходит.

цитата
Дик не брал, ему всучили.

Бедный, бедный мальчик... Это чем же таким угрожал ему страшный и ужасный Алва, что Дик не мог отказаться от лошади и от денег? Вот давайте представим себе на минуту, Дик говорит своему эру: я не предам своего старого Баловника и не буду ездить на Ваших лошадях. И Делает это. Думаете, не сумел бы? А его поведение сильно напоминает поведение барышни, которую уговаривают, когда она сама не прочь. :)

цитата
О-о-о, Дик не сказал спасибо?

Да нет, зачем же. Если Вы считаете, что дважды предать на смерть человека, который дважды спас тебе жизнь — это поступок порядочного и достойного человека — у Вас какая-то иная система исчисления, сильно отличающаяся от моей. И при чем здесь Валентин?

цитата
Во первых, он их воспринимал не как подарок, а активно отрабатывал. Получалось крайне хреново, спорить не буду — но отрабатывал

Особенно в Доре. Попросту сбежал.

цитата
И, наконец, что о всём этом знает Йоган?

Йоган? А я что-то говорила о Йогане? ИЛи Вы с кем-то еще спорите?

цитата
это вообще то не подарок, а унижение, знать что тебе поддались...

Безусловно так. А Дик не просто принимает. Дик гордится своим высоким результатом.
Евролига в Лаик — это безусловно остроумно, но какое отношение это имеет к теме?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 20:01

цитата
Да на прошлой странице.

Не нашла или Вы это сильно по-другому сформулировали, но да Леворукий с ним.
Я поясню, свою мысль. Принцип "око-за-око" подразумевает прямолинейные или, если угодно, примитивные причинно-следственные связи: меня стукнули-значит этот человек плохой, значит я его должен стукнуть в ответ. Этот человек дал мне шоколадку — значит этот человек хороший.
Что бывает с маленькими мальчиками, которым незнакомые дяди бесплатно раздают шоколадки, в нашем обществе, полагаю, знают даже пятилетние дети. И даже у пятилетних детей здравый смысл подсказывает им — что шоколадки — то не обязательно есть хорошо, а когда мама в угол ставит — это не обязательно мама плохая.
Поэтому Ваше утверждение о том, что любой человек будет хорошо относиться к тому, кто гладит его по голове, и не любить того, кто его ругает не сработает в любом обществе, в котором собрались дети старше пяти лет. :)

цитата
Его товарищи по Лаик обязаны вступаться за него на том основании, что Окделл является герцогом?
Еще веселей — на том основании, что он является человеком.
Среди нормальных людей вообще-то так принято — вступаться за тех, кто обижен несправедливо.

Парой постов выше Вы говорили прямо противоположное:

цитата
Так по его положению герцога это и есть норма и данность.

Давайте уж выберите что-нибудь одно: либо Ричард Окделл претендует на некую исключительность в силу своего герцогского положения, либо он позиционирует себя как обычный человек. Иначе совершенно непонятно, какой характер и из какой книги мы обсуждаем.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 19:19

kagerou

цитата
Еще раз: благодарность подразумевает мир, в котором живо понятие о справедливости и должном воздаянии.
В Кэртиане оно скорее мертво, чем живо.

Вероятно, Вы уже говорили об этом, но эта мысль для меня неожиданная и нова. Вы не могли бы привести еще раз аргументы ли дать ссылку, где Вы ранее об этом говорили?
Только я имела в виду отнюдь не принцип "око-за-око".

цитата
Так по его положению герцога это и есть норма и данность.

Его товарищи по Лаик обязаны вступаться за него на том основании, что Окделл является герцогом? Алва обязан брать его в оруженосцы и спасать ему жизнь на том же основании?
А насчет "нормы" в получении ордена с Вами не согласен даже сам Ричард Окделл. :)

цитата
Из чего он должен исходить?

Из здравого смысла. :)

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 марта 2010 г. 18:55

XRENANTES

цитата
И всё-таки кто-нить, наконец, скажет — что именно брал Окделл и развращался ?!

Брал: место в списке выпускников, жизнь, деньги, лошадей, одежду, еще раз жизнь, еще деньги, орден, должности. Все это он получал, так сказать, авансом, в счет будущих платежей, не отдавая взамен ничего, даже простой человеческой благодарности.
Достаточно?
И беда Окделла, на мой взгляд, не в том, что он пользуется всеми этими благами, для получения которых он лично не сделал ничего — и поддержка товарищей в Лаик, и поддержка эра на него сыплются без малейшего встречного движения со стороны Дика. Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность. И людей делит на плохих и хороших исключительно исходя из их отношения к нему, любимому. Вот этот эгоизм и крайняя самовлюбленность и сыграли, опять же на мой взгляд, в "Зимнем изломе" и далее — и превратили юношу, поставленного в определенные, крайние обстоятельства — в клятвопреступника и убийцу.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 17 марта 2010 г. 14:19

цитата Шолль
Однако вместо иронического обыгрывания очередной цитаты автор впадает чуть ли не в трагический пафос, вот это мне и кажется неудачей.

Не согласна. :-)

Вспомните, например, сцену с кардиналом и Алвой в Багерлее. Противопоставление Алва-Овод и Левий-Монтанелли невероятно смешно — и трудно поверить, что произошло это без участия автора. :)

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 11 марта 2010 г. 20:46

Komissar На 100% или близко к тому. Иначе бы не помчался на помощь королю.
А раз к тому моменту он уже уверен в этом, то, значит, и раньше о многом догадывался. И что бы ему не поделиться этой мыслью со своим оруженосцем?
Не очень понятно, в какой именно момент Алва это понял. Оруженосца с ним нет довольно давно уже. И потом, как и какой момент Вы себе это представляете? "Ричард, думайте, когда приносите клятву." — сказать болезненно самолюбивому юноше, да еще заведомо поклявшемуся убийце собственного отца? Это, знаете ли...

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 11 марта 2010 г. 20:36

kagerou НО прарню чужда сама идея что-то там выращивать самому. Вот эту идею следовало бы закинуть емув голову.
А разве это называается идея? Скорее способность, стремление, навык. Термин "идея" здесь, как мне кажется, вообще неприменим. И как идею что-то там выращивать самому можно закинуть в чужую голову?

Дать идею абсолютно постороннему человеку пользоваться собственными мозгами? Как Вы себе представляете этот процесс?

Ну, вот как раз у Алвы хватает ума так не говорить.
А кто-то еще из героев так говорит? В книжке подобного не упомню.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 11 марта 2010 г. 19:55

kagerou

цитата
Люди,а что вы хотите, если принципы, на которых юноша строил свою жизнь до этого, эр последовательно разрушает, а новых взять неоткуда?
Ну тут надо или выше шиться, или ниже мыться. Или не ломать то, что уже построено — не впаривать в тоне "Йя сказал!" — денег и лошадей, соглашаясь, что парень имеет право жить по своим этическим понятиям, или уж потом не говорить, что вот он брал, такой-сякой, неблагодарная свинья.

уж потом не говорить, что вот он брал, такой-сякой, неблагодарная свинья.
А где Алва подобное говорит?

Или не ломать то, что уже построено — не впаривать в тоне "Йя сказал!" — денег и лошадей, соглашаясь, что парень имеет право жить по своим этическим понятиям
А тут я не поняла Вашу мысль: что именно уже построено: привычка Окделла к нищете? Привычка Окделла к собственным этическим понятиям?