Сообщения посетителя darksorrow

Сообщения и комментарии посетителя

Распределение сообщений по форумам

Количество собщений на форумах по годам

Сообщения посетителя darksorrow на форуме (всего: 32 шт.)

Произведения, авторы, жанры > Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском > к сообщению

Отправлено 5 апреля 2017 г. 15:41

цитата ziat
какой сюжетный прок от карты, зачем она нужна? (не считая что Акке позарез нужно было попасть в Ишуаль ), если ты так свято ценишь скрытность (лекция Кельмомаса) , то наличие карты стало бы для нее самой большой угрозой . В итоге есть в книге свидетельство, что футляр был сломан, а значит возникает вопрос кто, когда и с какой целью его сломал, Сесватха, люди Ганрела или кто-то ещё?
Про Ганрела, не исключаю возможности, что вот ему карта как раз и не нужна была, с ним были пятеро рыцарей Трайсе, которые спасли его на поле Эленеот. Возвращаясь к той условности о строителях крепости, если это были люди, то кто то этот проект должен был контролировать, следить за ходом строительства и на эту роль кто нибудь из личной гвардии вполне так подходит.

Действительно, никакого прока ни Кельмомасу, ни Ганрелу от карты нет. Тем более, если бы карта лежала в библиотеке именно для Ганрела, то он забрал бы ее с собой или уничтожил.
Тем не менее, карта была в библиотеке, со сломанным футляром.
Ее могли украсть, ее мог случайно сжечь дракон, она могла затеряться в руинах, но этого не произошло.
Скорее всего, последним человеком, державшим в руках карту до Акки, был Келлхус. Сломал печать и положил на видное место, чтобы Акка наверняка нашел.
Есть некоторая вероятность того, что Келлхус эту карту сам и сделал. Разве он не смог бы подделать печать Анасуримборов?

цитата Грешник
Оказывается первый редактор предлагал Бэккеру сделать Конфаса женщиной, чтобы отклонить возможные обвинения в сексизме.

Отправлено 3 апреля 2017 г. 12:58

цитата ааа иии
Не исключая шранкоедство

Тайна раскрыта, вопрос снят.

цитата ааа иии
О гаремах из больных и старых уродин мне ничего не известно.

Главным критерием отбора, на мой взгляд, было наличие неких наследственных признаков нелюдей. И этот признак — реже всего встречающийся. Поэтому особенно важно, чтобы в процессе продолжения рода участвовало ограниченное количество особей.
Второй по важности критерий — здоровье.
Уродина или нет — вообще неважно, с учетом внешнего вида модифицированных самок дуниан.

цитата ziat
Формально Царевич там во сне тоже присутствовал, хоть и в недееспособном возрасте, возможно и с ним поделились на правах наследника, там и жена в курсе — шпион Консульта.

Я думаю, с Нау-Кайюти обязательно поделились по поводу убежища, когда тот подрос. А тот мог рассказать любовнице, той, которую похитил консульт. Оба могли что-то рассказать под пыткой.

цитата ziat
Вот только про двухкратное посещение Сесватхи Голготтерата запамятовал

Сесватха ходил за копьем-цаплей, а потом попал в плен к консульту, уже после того, как Ишуаль была построена.
В Голготтерате он мог встретить неожиданного союзника.
Еще у Сесватхи и Анасуримборов могли быть союзники из магических школ и из нелюдей, которых привлекали к проекту.
Так что список посвященных или тех, что могли что-то от кого-то слышать, получается довольно объемистым.

Отправлено 1 апреля 2017 г. 19:28

цитата ziat
Мы не можем гарантированно утверждать, что результат был бы одним и тем же, все таки Не-бог это решение с более конкретной и практичной целью, отрывая Мир от Той стороны ты избавляешься от проклятия, в случае с дунианами, неизвестно когда это произойдёт, проект ненадежный, сомнительный и самое главное непрактичный, от того, что кто-то, когда нибудь и каким то абстрактным образом найдёт путь к абсолюту может ещё не означать спасением лично для твоей души. Как мне кажется это слабо вяжется с Мангаэккой, заразившейся философией инхороев.

Дуниане по сравнению с инхороями выглядят чистейшими альтруистами, потому что сами лично обречены на проклятие.
Но нельзя не признать, что где-то в главном цели их сходятся: освободиться от метафизических оков.

цитата ziat
Касательно происхождения дуниан, меня всегда смущал только один момент- тот факт, что им удалось каким то чудом найти путь к Ишуалю, к той крепости, что по определению является местом, о существовании которой никто не должен был знать. Ранее уже обсуждался вопрос — что заставило дуниан искать спасение не на юге, а на севере, которые изначально базировались в Сауглише ( место было подтверждено автором) . Тогда я полагал что роль возможного источника информации мог быть Сесватха, который какое то время владел картой Кельмомаса или в качестве второго кандидата ставил Клирика, поскольку считал подрзрительным называть крепость на кунуройском языке. Ничего подобного , что подтверждало ту или иную версию в Ордалии нет, либо не заметил. Зато есть другие моменты, которые частично проливают свет на происхождение дуниан и они как мне кажется делают также маловероятной гипотезу что за дунианами стояли Мангаэкка и уж тем более инхорои. Но мне не хочется их спойлерить. Лучше дождаться перевода соответствующих глав.

Тайна, о которой знают двое — уже не тайна. И Кельмомас, и Сесватха могли рассказать об убежище кому угодно, из людей или нелюдей. После постройки Ишуали Сесватха дважды был в Голготтерате. Наверняка Нау-Кайюти был тоже посвящен в тайну, и он тоже попал в лапы консульту. Так что гадать пока смысла нет, нужно больше информации. Ждем перевода.

Отправлено 1 апреля 2017 г. 18:56

цитата ааа иии
В человеческих наоборот.

Это смотря по каким критериям вести отбор.

цитата ааа иии
Темп искусственного отбора зависит от частоты смены поколений и скорости проявления нужного комплекса признаков внутри оных. В случае дуниан — выявили в 10-12 лет, что что-то не так, а сзади уже таких 200-300. Ну и? Потому с евгеникой и горе одно, потому и воплей столько в адрес биотехнологий.

Темп отбора зависит и от чистоты отбора тоже. Так же и в случае дуниан, если выявляли годность в 10-12 лет. Это только для экономики катастрофа. Сперва растить, кормить такую прорву народа, а потом большая часть идет на выбраковку.

цитата ааа иии
Но, кстати говоря, с учетом потомства Моэнгхуса-Келлхуса, как состоявшегося, так и нет, у дунианского анклава серьезные проблемы с наследственностью

Проблемы могли быть настолько серьезны, что большинство младенцев рождались уродами. Поэтому нужно было изначально именно много младенцев, чтобы хоть кто-нибудь выжил.

цитата ааа иии
Есть зависимость у млекопитающих между числом в, простите, помете, и числом молочных желез самки. Выкормить супермена на молоке козы или волчицы.... увеличим отсев, только и всего.

Можно и на искусственном питании выкормить. Чем питались взрослые дуниане, тоже не совсем ясно. А чем они питались после того, как их в подземелья загнали — есть великая тайна. Может быть, плесень выращивали или грибок?

цитата ааа иии
Посмотрите начало первой книги, как они сжигают нечестивые свитки.

Дуниане не догадывались, что магия действительно работает, что это — не сказки и не религиозные суеверия. Иначе бы они сами попытались бы ею овладеть.

Отправлено 31 марта 2017 г. 17:51

цитата ziat
официальная цель Консульта это освободиться от метафизических оков

Став Абсолютом, можно освободиться от метафизических оков. Не-бог — это средство, а не цель. Получается, что дуниане и консульт опосредованно добиваются одного и того же, только разными средствами.

цитата ziat
Теперь обратимся к хронологии, дуниане обнаружили Ишуаль в 2148 году, в то время, когда Апокалипсис шел в полном разгаре, Не-бог был уничтожен только в 2155 году. Я к тому, что дуниане это долгосрочный проект, который возник в Сауглише, с целью постижения абсолюта, бога богов через n-ое количество поколений.

По формулировке это разные цели: в одном случае это борьба с Богом, в другом — это пробуждение Бога. Зачем кому-то из "плохих ребят" преследовать вторую цель?

Дуниане были учреждены как запасной вариант, на случай, если с не-богом что-то не срастется. И действительно, кстати, не срослось.

цитата ааа иии
Консульт за магию, пришедшие в Ишуаль дуниане категорически против. Могло быть, конечно, что-то типа пра-Консульта, т.е. школа ушла в Голготеррат прятаться от Сохонка и королей, а воспринятое неким Дуном учение о тысячеркратной мысли осталось с теми, в ком магии не было ничуть.

Дуниане не против магии, они просто не догадывались о ее наличии.

Учредители дуниан вполне могли быть сами по себе причастны к магии, но утаили ее наличие от первых дуниан. Одно другому не мешает. Эти учредители позаботились, чтобы первое поколение сведений о магии не получило. А следующим поколениям, будучи в изоляции, неоткуда было взять эти сведения.

Да, этими учредителями вполне могла быть отколовшаяся часть Мангаэкки.

Отправлено 31 марта 2017 г. 17:37

цитата ааа иии
Это не так. Для ускорения селекции нужно, чтобы искомое свойство проявлялось как можно скорее, а не в 12-16 лет. И иметь возможность наблюдать смену поколений.
Что касается числа — достигается гаремами, искусственным оплодотворением и многоплодием. Лучше первое, т.к. дает простор комбинаций. Малое число же самок наоборот, практически запрет на селекционную работу.
И китихи лишь полдела. А выкормить, а вырастить?

Многоплодие намного лучше, чем гарем. При многоплодии можно получить большое количество потомства от самых лучших в генетическом плане самок. А при гаремах только самцы берутся самые лучшие, а самки — какие попало. Эффект гораздо меньший.
Предположим, что китихи могут родить по 20-30 детей в год. Это значительно ускоряет темп селекции. А социальными последствиями — выкормить и вырастить — можно пренебречь.

Отправлено 29 марта 2017 г. 15:36

цитата ziat
Ну нам до сих пор неизвестно про судьбу первой полукровки (Кимойры), было ли у нее в дальнейшем потомство, попала ли она под воздействие чревомора?

Кимойра выросла среди нелюдей. Значит, если потомство и было, то опять же от мужчины-кунуроя.
Поэтому, возможно, в случае с Оминдалеей сама девушка была обычной, а кунурой Джирисет был полукровкой. Скажем, на четверть человеком.

Строчки в Глоссарии довольно убедительны. Можно считать, что по крайней мере на момент жизни Нанор-Уккерджи в Анасуримборах нелюдская кровь присутствовала.

цитата ziat
Здесь мне возразить не чем, для меня это тупик решения которого я придерживаюсь. Если мутация получена частично иррациональным способом, но полностью контролируемым, то соответственно не должно быть никаких сюрпризов. Дуниане должны были знать о той стороне, проклятии, о колдовстве, мир не должен был удивлять Келлхуса.

По поводу способа мутации есть у меня подозрение, что это текне. Ишуальская глава содержит намеки на то, что между консультом и дунианами изначально существовала некая связь.

- Технологии дуниан очень напоминают текне. Откуда они могли взять текне? Только у инхороев или консульта.

- Мимара называет Монемн «прокаженным отражением Голготтерата» в связи с тем, что «дунианин правит миром». Оба эти места прокляты, но возможно, что между ними имеется и более прямая связь.

- Происхождение дуниан неясно, но появились они во времена, предшествующие Первому Апокалипсису. Их идеи в Эарве достаточно уникальны. В свое время инхорои подкинули людям Бивень. Почему бы не предположить, что и на этот раз идеи исходят откуда-то с той стороны?

Отсюда вывод: секта дуниан была основана неким оппортунистическим ответвлением консульта как альтернатива их официальной идеологии и в пику стратегии, навязанной им инхороями. Или даже самими инхороями как запасной вариант, осуществляемый параллельно программе консульта.

Отправлено 29 марта 2017 г. 13:59

цитата ziat
Здесь я неправильно выразился. Имелось в виду, что со времен прекращения Нелюдского Наставничества прошло больше тысячи лет пока появился бастард, и у нас отсутствует прямые свидетельства о последствиях чревомора затронувших женскую линию Анасуримборов, мол все дочери Анасуримборов были не такие как все. Все таки такая особенность должна была попасть в исторические хроники.
Два сердца, все возможно конечно, но какой-то прямой связи с роком убивший всех нелюдских женщин я не вижу.

А дочери Анасуримборов может и были сначала, как все. А кто был не как все, умер в младенческом возрасте.
Это уже потом, после всех близкородственных скрещиваний, проявилась мутация. В каждом поколении берется 2-3 самца и 3-4 самки с самой лучшей наследственностью. У них рождается, скажем, 70-80 детей. Из них часть умирает, остальные опять проходят отбор, и так далее. Со временем дунианам удалось поймать какой-то ген нелюдей, очень для них ценный, и именно его они и стали активно размножать.

По поводу полноты исторических хроник. Там зафиксирован только один факт беременности человеческой женщины от нелюдя. Это может означать что угодно. То ли посчитали неинтересным описывать любовные похождения каких-нибудь крестьянок-горожанок. То ли случай с Оминдалеей — вымышленный. То ли было в Анасуримборах изначально нечто особенное, что позволяло их женщинам и только им иметь потомство от нелюдей.

цитата ziat
По поводу Ножа, я до сих пор надеюсь, что второе сердце у холька это не антомическая особенность, а скорее что-то похожее на то с чем столкнулись шкуродеры в недрах Кил-Ауджаса, когда раскрыв грудную клетку несчастного увидели открывающий глаз в сердце. Т.е. скорее второе сердце проникало из Той стороны, когда Холька впадал в режим берсерка, безумия . Наверное для меня железобетонным аргументом в пользу нестандартной анатомии бы стало, если одна из женщин все таки приблизило ухо к груди и сказала бы: — и в правду у него два сердца!
Авторскую речь я воспринимал больше как повествование от первого лица.

Мне показалось, что два сердца присутствовали всегда, а не только в момент берсерка.

Отправлено 29 марта 2017 г. 12:16

цитата ziat

Что касается нелюдских генов, здесь я уверен, что основным фактором мутации о которой говорит автор послужила кунуройская кровь. Последствия чревомора — это интересно, но бастард не прямой потомок Оминдалеи,

Кунуройская кровь есть, но не от Оминдалеи и Джирисета? А как же она тогда попала к Анасуримборам?

цитата ziat
история умалчивает об отклонениях у женщин- древних Анасуримборов.

У ее сына от нелюдя было два сердца. Это явное отклонение. После рассказа "The knife of many hands" мы знаем, что это не метафора. Могли быть и другие легкие отклонения. Идея в том, что дуниане специально накапливали эти отклонения в каждом новом поколении, чтобы увеличить процент нелюдской крови, путем многократного близкородственного скрещивания. И когда дуниане стали на столько-то процентов помесью с нелюдьми, по их женщинам как-то ударили последствия чревомора.

цитата ziat
А вот по части размеров мы ещё столкнетемся в главах Сорвила. Опять же стоит ли там искать рациональное или иррациональное решение.

Продолжения TGO на английском не читала, жду перевода. По поводу размера пока создается впечатление, что размер самки был именно большой.
Способ достижения мутации может быть иррациональным, но вот решение — допускать ее или нет, сохранить ли изменения или отбраковать — случайным быть никак не может. Дуниане ничего не делают просто так. Значит это — Кратчайший Путь.

Отправлено 28 марта 2017 г. 15:37

Абсурдный с социально-экономической точки зрения способ размножения дуниан должен иметь под собой какое-то рациональное объяснение.

Вот первое, что приходит в голову. Как известно, для ускорения селекции необходимо получать как можно больше потомства от самых лучших, самых ценных для отбора особей, остальные выбраковываются и из процесса воспроизводства исключаются. Слабое звено здесь — это женщина, для нее один ребенок в год — это предел. Женщин-дуниан могли подвергнуть модификации именно с целью преодоления этого лимита. А раз увеличили размеры матки, то пропорционально возросли и размеры всего тела, вот и получились самки больше самцов. Все логично.

Есть еще одно объяснение, основанное на гипотезе о том, что среди предков Анасуримборов были нелюди, и являющееся ее косвенным подтверждением. Предположим, что нелюдская кровь была крайне важна для программы дуниан, поэтому ее специально культивировали и усиливали в каждом новом поколении. Со временем дуниане стали по крови очень близки к кунуроям, а значит у их женщин мог развиться некий вариант чревомора. Даже в облегченном варианте он мог привести к непредсказуемым мутациям. Таким образом, все случившееся – это побочный эффект, которым решили пренебречь во имя достижения конечной цели.

Отправлено 10 марта 2017 г. 18:05

цитата sanbar
Копье-цапля после битвы, в которой пал Не-Бог, много веков хранилось в Кенее -столице кенейской империи и было захвачено скюльвендами, когда империя пала. Оно с примерно равной вероятностью может быть в Голготеррате (или уничтожено Конслультом) либо быть заныкано скюльвендами. Я бы предположил второй вариант -т.е. Копье теперь у Найюра.

Кстати, по вопросу почему Консульт не уничтожил копье-цаплю, когда оно было у них в руках. Чтобы убить не-бога, когда надобность в нем отпадет?

Отправлено 10 марта 2017 г. 17:59

цитата sanbar
О каких миллионах речь? Их там (в Ордалии) даже изначально было на треть меньше, чем участников Священной войны. Двести двадцать тысяч прибыло в город, где собирались войска. Десятая часть умерла от болезней во время зимы. К Голготеррату придет менее половины. Войско Первой Священной войны — 300 тысяч, из них треть не воины.

Точно, там будет тысяч пятьдесят или сто или около того. Для не-бога, наверное, должно хватить.

цитата sanbar
Одна из целей известна — победа над Сотней.

В метафизическом плане целями могут быть
- Достижение Абсолюта
- Обретение божественной власти над Эарвой
- Обретение божественной власти над Той Стороной
- Победа над Сотней

цитата sanbar

Теперь вопрос — что со всем этим делать? Нелюди пытались, не смотря на все сложности, проложить своим душам путь в Обливион. Люди, за исключением скюльвендов, приняли правила игры и покорились Богам. Инхорои, будучи расой склонной бесконечно потворствовать своим прихотям и желаниям, включая самые извращенные, оказались изначально Проклятыми и решили восстать против Бога. Для начала, они по-видимому уничтожили собственный мир, известный как Гвоздь Небес — то ли в процессе экспериментов, то ли просто так захотелось и, создав Ковчег, принялись искать мир, где особенности местной метафизики позволили бы им организовать некую искусственную среду, где они были бы избавлены от необходимости вечно гореть в Аду. Сутью их технологии по-видимому являлась попытка создать на основе изолированного материального субстрата (которым является каждая отдельная планета) полностью замкнутую субреальность. Проблема состояла в том, что любая душа одновременно пребывает и в тварном мире и на Той Стороне. Следовательно надо сократить число душ (до 144 тыс. — как показали их расчеты). Затем мир "запечатывается" — отделяется от Той Стороны в ходе какого -то метафизического ритуала\процесса (рискну предположить, что для него предварительно нужно создать топос), после чего инхорои могут оставшуюся вечность придаваться утехам и извращениям не опасаясь последствий. В такой мир души не приходят и не покидают его. Инхоройские технологии обеспечивают закупоренным в нем существам вечную жизнь и , если потребуется, даже круговорот душ.

Для этого инхоройские технологии нуждаются в серьезном улучшении. На момент «ВО» они находятся в страшном упадке. От бессмертных инхороев осталось только двое, один – в теле вороны. Члены Консульта превратились в шестеренки какого-то механизма. Непохоже на круговорот душ. А ведь в будущем тоже будут войны. Вы же не думаете, что если в Эарве останется 144 тысячи людей, то войны и убийства прекратятся? А еще инхороям нужно предаваться утехам на свой манер, поэтому физические тела людей будут портиться часто и быстро. Вряд ли Консульт или инхорои способны на технический скачок. Разве что Келлхус поможет...

цитата sanbar
Инхоройский проект потерпел крах в результате падения Ковчега и последующих войн с нелюдьми. Тем не менее, остались некоторые обрывки, остатки Текне, которыми овладела Мангаэкка. Сохранился и Обратный Огонь, служивший инхороям вечным напоминанием и побуждающим фактором. Ознакомившись с особенностями посмертия, ожидающего колдунов, как Проклятых богохульников, Мангаэкка решила, что нужно что-то делать. И реанимировала инхоройский проект, творчески его переосмыслив. Не-Бог насколько можно судить, к инхороям имеет достаточно опосредованное отношение. Не-Бог это ловушка для душ, захватывающая души умерших в непосредственой близости от него и, что главное, души новорожденных (такого фокуса инхорои не проделывали). Поэтому младенцы рождаются мертвыми. Дальнейшие действия Консульта аналогичны планам инхороев — истребить человечество, оставив избранных (скюльвендов, например), создать топос и провести в его средоточие операцию "запечатывания" врат.
Не-Бога в принципе всё это устраивает, но проблема в том, что в этой замечательной схеме не вполне понятна его дальнейшая роль. Он контролируемый инструмент (хотя и очень могущественный) и по-завершению проекта, Консульт, весьма вероятно, сольет его также как слил Сотню. Посему, у него свои планы, хотя Апокалипсис в виде борьбы против Сотни в них по прежнему входит, но, с целью гарантировать свои интересы, он заделал себе Пророка — Келлхуса. В результате действий этого тандема Апокалипсис хоть и должен состоятся, но пойдет при этом в какую-то иную сторону, которая Консульт едва ли устроит. Я бы предположил, что Не-Бог на пару с Келлхусом собираются не запечатывать Ту Сторону, а пойти войной на Небеса. Посадить Сотню на поводки. Воцариться на Той Стороне, отменив Проклятие. В своих интересах, разумеется. При этом человечество сохраняется, страдания грешников и Ад никуда не деваются, но для грешников ,скажем, появляются некие допопции. Например, Спасение в христианском понимании, в исходной метафизике Эарвы отсутствовавшее. Что из этого получится и так ли это — увидим в следующей книге.

Путь нелюдей — это для Келлхуса слишком мелко, путь людей – тем более. Идея инхороев — закрыть Эарву от Той стороны – идея вполне здравая и для Келлхуса приемлемая. Ограничение популяции на 144 тысячи душ – это не проблема. Естественно, Келлхус отведет себе место в числе избранных выживших.

Пойти войной на небеса – это во всех отношениях более продуктивно, но вот насколько реалистично... Келлхус на Той Стороне уже побывал, а не-бог разве на это способен? Я думаю, его невидимость для Сотни имеет свою цену, поэтому он на Той Стороне не помощник и круг его интересов ограничен Эарвой.

В любом случае, изменение метафизического устройства мира необходимо.

Отправлено 10 марта 2017 г. 12:50

цитата aseke
Меня смущает другое, если условно допустить, что шранки неистребимы в силу многочисленности, то какой смысл собирать огромную армию?

Не исключаю возможность того, что к началу событий «Великой Ордалии» Келлхус уже находится в некоем подобии альянса с не-богом. Для этого посылать куда-то армию совсем не обязательно. Достаточно, если ключевые фигуры придут к согласию, а для них расстояния – уже давно не препятствие.

Поэтому предполагаю, что поход многомилионной массы людей с юга на север нужен для того, чтобы быстро и безболезненно переправить всю эту массу в район Ковчега. Причем люди идут добровольно, на своих двоих, никуда не разбегаются и даже сами заботятся о своем пропитании. Люди нужны там как топливо для не-бога, причем нужны именно сразу в большом количестве, чтобы технология сработала.

А колдуны и ведьмы нужны, чтобы разобраться с Консультом. Консульт за прошедшие тысячелетия доказал свою полную неэффективность. Если не капитулирует добровольно, то от него в принципе можно избавиться.

цитата sanbar
Заявленные цели Ордалии — сокрушить Консульт, уничтожить Шеонанру и Мангаэкку и результаты их работы с Текне, предотватить пришествие Не-Бога и Второй Апокалипсис. Реальная цель неизвестна. Скорее всего, она как то связана с попыткой Келлхуса использовать Не-Бога в своих целях...или это Не-Бог использует Келлхуса в своих. Тысяча колдунов нужны для того, чтобы суметь победить в войне — уничтожить армии Консульта, сровнять с землей его крепости, убить его колдунов и прорваться в Голготеррат. Имея в виду при этом, что у Консульта было на подготовку несколько тысяч лет.

Но может ли быть реальной целью Келлхуса выживание человечества?
Все сверхъестественные сущности в мире Бэккера относятся к человечеству с чисто потребительских позиций: подчинить, съесть, помучить и т.д. А Келлхус явно относит себя к сверхъестественным сущностям. Для него люди – существа низшего порядка. Так какая разница, выживут они или нет?

Кстати, цели не-бога тоже пока неизвестны.

Отправлено 21 ноября 2016 г. 18:24

цитата ааа иии
Мммм, "гули" — вполне традиционно, а "гулы" использовалось Нивеном. Упыри — согласен, слишком живо отдает вампирами. М.б., зайти с другого конца кладбища — "стервь", в смысле "падаль"?

Мертволюдь / мертволюди?

цитата ziat
Масштаб страданий несопоставим. Целые поколения, выращенные для лишенных солнца штолен. Использованные. Выброшенные, как живой мусор. Десять тысяч лет слепой пытки.

Плюс еще превращение человека в эмвама как таковое, это худшее из того, что сделали кунурои.

Отправлено 20 ноября 2016 г. 16:32

цитата Грешник
А вы как считаете, Бэккер с его кунороями вписывается в эту тенденцию?

1. Бэккер с его кунуроями — не слишком удачный пример. У Бэккера вообще нет положительных героев, у него все – по своему мерзавцы. Кунурои на общем фоне – далеко не самые ненавистные персонажи, их можно уважать и им можно сочувствовать.
Интересно, кто-то на этом форуме сочувствует инхороям?

2. Тенденция как таковая притянута за уши, потому что сравнение идет в основном Толкиена и фэнтези под Толкиена и современной фэнтези. Выводы про ненависть и социальное неравенство – неверные. Определенная тенденция в жанре все же есть. Далекие от идеалов добра и красоты эльфы, симпатичные орки и всеми обожаемые вампиры – это две стороны одной медали.

Отправлено 20 ноября 2016 г. 16:09

цитата sanbar
Реальное — исходное значение слова "упырь" — оживший/живой мертвец. Нежить.

Упыри в значении нежить очень неплохо.
«низость» не подходит, потому что это абстрактный термин
«злодеи» еще хуже, просто детский сад, а не перевод.
Но у слова упырь есть дополнительная смысловая окраска, и если нелюди не пьют кровь и не питаются плотью мертвецов, то она навевает ложные ассоциации.
Может, лучше что-то более нейтральное, например собственно нежить, нечисть, выродки, злые духи или просто духи?

Еще по переводу. Почему Инъйор-Нийяс, а не Инджор-Нийяс, как в первой трилогии?

Отправлено 18 ноября 2016 г. 19:19

цитата
Уже два десятка лет обитал он в кругу Мысли своего отца, внимательно изучая, очищая, вводя законы и исполняя их. Он знал, что после его ухода построенное им здание рухнет…
…Знал, что его жена и дети умрут.

Келлхус уверен, что его империя обречена и скоро развалится, если уже не развалилась.
Думаю, "случайное" разжигание вражды между Эсменет и Майтанетом не кажется ему такой уж случайностью.

цитата
Жрецы называли их нечеловеками, Ложными Людьми, оскорбившими богов похищением их совершенного облика, соединением мужского и женского

Соединением мужского и женского — это в каком смысле? В буквальном?

Серва упорно называет нелюдей упырями. Почему? Они правда пьют чью-то кровь?

цитата
Письменность заменяли статуи

А есть ли у нелюдей вообще письменность?

Отправлено 6 ноября 2016 г. 14:18

цитата sanbar
Да — эта власть не абсолютна и ее ограничения таковы, что Келлхус иногда не может заставить человека одновременно делать что ему угодно и
чувствовать при этом то, что ему угодно. Но просто заставить делать (и знать его чувства, тем самым имея возможность их контролировать)- без проблем.

Заставить делать что угодно и контролировать чувства — нет. Для это есть нейропунктура.
У манипуляции как таковой есть области применения и эффект действия (если исключить властные полномочия воина-пророка или аспект-императора).
Или вы считаете, что способности Келлхуса шире? Вы думаете, что он уже достиг Абсолюта?

Отправлено 6 ноября 2016 г. 14:02

цитата ziat
Далее спойлер из ВО

Спасибо за инфу.

цитата sanbar
По моему, вы все же не до конца понимаете "сущность манипуляции". Не существует способа обыграть мошенника (который вдобавок еще также отличается интеллектуально от жертвы, как обычный человек от животного) в его собственную игру. Даже Найюр в итоге (а по сути с того момента как решил не убивать Келлуса и впервые с ним заговорил) делал именно то, что нужно было дунианину, хотя тот и не смог заставить его полюбить себя — ну так любовь только один из способов манипуляции, а важна цель. С пробужденным дунианином можно бороться только одним способом — его немедленным убийством, если силенок хватит.

Есть способы борьбы, включая убийство.
предложить дунианину спасти его жизнь в обмен на жену, ребенка, еще какие-нибудь плюшки
оставить умирать на кругораспятии
не учить гнозису, военной стратегии
еще масса других...
Не все эти способы ведут к победе, но ведь никто и не пробовал. Это и есть результат манипуляции.

цитата sanbar
В мире Бэккера быть или не быть богом для Келлхуса во многом вопрос выбора.

А верить или не верить в Келлхуса — тоже вопрос выбора.

цитата sanbar
Эсменет нужна была Келлхусу как мать его детей. Следовательно у нее не было ни единого шанса поступить иначе.

Келлхус не мог тогда знать, что только Эсменет может дать ему потомство. Она же еще не родила. Тем более этого не могли знать Друз и Эсменет.
Тут мы подходим к скользкой теме исключительности Эсменет. Пока на материале ОС и ВДУ это выглядит больше дырой в сюжете.
Там сказано, что Келлхус пробовал завести детей от других умных женщин, но рождались одни уродцы.
Получается, что Эсменет — не просто умная от природы женщина, а самая умная в Трех Морях. Но в это все же трудно поверить, при всем уважении к персу.
При этом нет никаких свидетельств ее генетической исключительности.

Отправлено 5 ноября 2016 г. 20:17

цитата Valmont
Эзменет осталась не с Келлхусом, а со своими детьми, которых он не позволил бы ей забрать. Расставание с ребенком основная травма из тьмы, что была прежде, для нее. И именно на этом и сыграл Келлхус. «Акка… Я мать…»

Конечно, Келлхус забрал бы ребенка у Эсменет и запретил бы ей с ним видеться. А вот Друзу, скорее всего, пошел бы на уступки, чтобы получить Гнозис. Вспомним ситуацию, когда Друз вернулся. Он был точно так же мужем Эсменет, как Келлхус, и имел на нее не меньшие права, и в этой ситуации формально никто не был виноват. Она осталась с тем, кто сильнее. А Друз стал учить Келлхуса Гнозису бесплатно. То есть мы возвращаемся опять к первопричине всего: к манипуляции Келлхуса обеими. Сначала он сыграл на угрызениях совести (он не поймет, он не простит, а я понял и простил и т.д.). Потом — на честолюбии. А дальше поздно было идти на попятный.

цитата Sopor
Мало кто бы смог. Эсменет не смогла, ее не за что осуждать.

Так и я о том же. Ненавидеть ее не за что.

Отправлено 5 ноября 2016 г. 15:27

цитата sanbar
Вообще, вот эти вот претензии к Эсменет выглядят странно для людей, читавших книгу. Эсменет могла уйти от Келлхуса не в большей степени, чем он бы позволил. За время отсутствия Акки её душа была полностью порабощена дунианином, который был способен играть на ней, как на музыкальном инструменте. Что могла она сделать против воли существа, способного творить с человеческими душами нечто подобное?

Так в этом и заключается сущность манипуляции. Эсменет не собиралась покидать Келлхуса, даже после того, как поняла, что он с ней делает. Она достаточно узнала от Друза: и про дуниан, и про их методы, и про то, что Келлхусу она совершенно безразлична. И все равно осталась с ним.

Отправлено 5 ноября 2016 г. 15:06

цитата Грешник
Логика в том, что люди крайне сентиментальные способны на жестокость не меньше, чем несклонные к таким сантиментам.

Самое забавное, что намерения у Друза как раз благие: помочь Инрау, помочь Келлхусу, открыть людям правду, спасти человечество и т.д. Он — один из немногих персонажей, который искренне желает людям добра, но способен на жестокость тогда, когда это оправдано. Только получается из этого нечто прямо противоположное. Отсюда и истерики.

Взять хотя бы историю с Пройясом. Друз хочет воспитать из него человека, способного мыслить самостоятельно, при этом допускает высказывания, идущие в разрез с официальной идеологией. Результат: Пройяс — фанатик чуть более, чем полностью, сам Друз огребает люлей от начальства и переводится на работу шпиона и убийцы.

Отправлено 5 ноября 2016 г. 14:05

цитата Грешник
А потом произошло принятие бессмертия, принятие Текне, Чревомор и гибель женщин. И это событие, надо полагать, навлекло проклятие уже на всех его участников.

Если бессмертие — технология Текне, значит нелюди после обретения бессмертия стали сами продуктами текне-инженерии. За это они вполне могли бы быть прокляты.

цитата ziat
Вам лучше прочесть Великую Ордалию и то как и в случае с рассказом не все там однозначно

Ждем перевода :-)

Может, кто-то пока спойлерами поделится?

цитата dormidontkun
Для меня самый неприятный персонаж — Эсменет.

У меня этот перс сначала тоже вызывал лютую ненависть. По разным причинам, но в основном потому, что она сама своими руками разрушила свое счастье. Она могла бы вернуться к Акке, когда узнала, что тот жив. А почему нет? Он тогда был сам далеко не нищий, а ближайший приближенный пророка. Но нет, она предпочла остаться с Келлхусом, причем на тот момент уже чисто ради выгоды.

Но постепенно отношение изменилось, и вот почему. Человеком движет тьма, что была прежде. Судьба Эсменет — прекрасная тому иллюстрация. Сначала Акка не смог сделать ее официальной сожительницей (не говоря уже о том, чтобы жениться) и тем самым бросить вызов своей школе. Поэтому Эсменет была вынуждена сама бороться за выживание любыми доступными средствами, в том числе должна была быть готова продать в рабство собственного ребенка, если возникнет необходимость. А потом она не смогла уйти от более могущественного и состоятельного мужчины к менее состоятельному. Героизм и самопожертвование ей не свойственны, но не потому, что она такая от природы, а потому что обстоятельства сделали ее такой.

Отправлено 30 октября 2016 г. 23:56

цитата Valmont
У меня осталось ощущения некой «продолжительной» смерти Аисралу при прочтении, поэтому сворачивание шеи не подходит. Не это личные догадки каждого читателя, на форуме SA были даже те, кто увидел там сцену изнасилования.

Мне больше бросилось в глаза огромное чувство вины в отношении жены и дочери, особенно дочери, которое изводит ГГ на протяжении тысячелетий. А это намекает на нечто большее, чем несчастный случай или эвтаназия: на некое злодеяние или предательство.
В эту схему прекрасно укладывается и известная фраза Шеонанры.
При этом согласно автору вымирание женщин-нелюдей явилось для инхороев неожиданностью.

цитата ziat
Они пытались дать бессмертие своим союзникам нелюдям, для начала спасти их души, поздно осознав что дар оказался фатальным для их женщин.

Так что пока некая загадка в том, что случилось на самом деле, остается.

Еще более неясна ситуация с проклятием для нелюдей.
Кто именно проклял: Бог, боги или объективные законы метафизики?
Когда это случилось? Можно ли считать, что автор подтвердил, что все нелюди были прокляты изначально?
За что их прокляли? За то, что не поклоняются богам, за то, что бессмертные, просто за то, что нелюди, или за что-то еще?
И как быть с утверждением Титирги, что нелюдям известен способ избежать проклятия?

цитата
Они научили нас как прятать наши Голоса от Той Стороны. Как избежать ее опасностей и достичь Забвения.

У меня создается впечатление, что Титирга что-то недоговаривает, то есть способ этот не работает или его вовсе не существует.

Отправлено 28 октября 2016 г. 23:25

цитата ziat
Если напротив она умоляла чего либо не делать, то в таком случае мне кажется та фраза должна была звучать в отрицательной форме или нет?

Есть фразы и в отрицательной форме. В самом конце троекратно повторяется слово "No" — "нет". Я тоже не знаток в английском, но отрицание налицо :-)

Боюсь, что некоторая двусмысленность в толковании была задумана автором, а значит тут и перевод не поможет.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

The wind barges through the walnut tree, a groaning susurrus. Tipping, the beloved voice crimped high, a kicking intake of breath, a sound that should strike sparks. No… And a life slips into the abyss, dropping like water, lines sprawling across the plummet, shrinking into something small enough to swallowed… Shrieking. No…
“You make me… curious…”
A man dangles from the glare of blood and sun. There is even envy in his gaze.
Please, Papa…
A final revelation. Sunlight cracking through spanning limbs. The whole mountain wheezes for the weeping of thousands, the wreckage of… The breeze burning, eating. The world tipping.
No.

Отправлено 28 октября 2016 г. 21:45

цитата ziat
Я согласен на счёт ненадежности источника, но тем не менее у данного предположения ( то что это именно дочь и то что она уговариват "убить") есть достаточно оснований.
Please… Father… Please… You… Must…
Глагол must, то есть "должен" подразумевает какое либо действие, ты должен что то сделать, воображение в контексте воспоминаний с дочерью рисует фатальный глагол. Если напротив она умоляла чего либо не делать, то в таком случае мне кажется та фраза должна была звучать в отрицательной форме или нет? Увы не знаток языка.

Глагол Must мог относиться к чему угодно, например
- убить
- исполнить свой долг
- отпустить

цитата ziat
Смерть всех женщин тоже могла быть не одномоментной.

Могла быть, но она происходила в очень ограниченный временной промежуток. Если обратиться к хроникам, то никаких исторических событий параллельно с вымиранием женщин не происходило. Все события были или до, или после.
До:
образование империи кунуроев
битва при Пир-Пахале
перемирие с инхороями
После:
призыв отомстить за уже мертвых жен и дочерей и возобновление военных действий

Чревомор, наоборот, поразил всех женщин одновременно, т.е. мертвые младенцы начали рождаться у всех сразу с определенной даты.

цитата ziat
На тот момент когда инхорои врачеватели сбежали обратно в ковчег, среди числа кунуройских женщин могли быть еще дети, которые не достигли репродуктивного возраста. В таком случае оценив масштаб последствий нелюди могли бы предотвратить либо отсрочить чревомор для своих дочерей.

Вот и я об этом думаю: как увязать одномоментность чревомора с постепенным, но быстрым вымиранием женщин, в процессе которого еще некоторое время массово рождались мертвые младенцы? Что за хитрая болезнь такая? И почему нелюди не смогли спасти девочек, которые в тот момент никак не могли забеременеть? И вот что пришло мне в голову.

Мертвые младенцы начали рождаться тогда, когда все кунуройские женщины были уже в состоянии клинической смерти.
Инхорои создали снадобье для достижения бессмертия, но чтобы оно сработало, с женщинами нужно было сделать некую трансформацию по образцу технологии дуниан. То есть мужчины-нелюди действительно сами убили своих женщин, включая и девочек, но сохранили их тело, чтобы оно было способно к деторождению. А когда случился чревомор, дороги назад уже не было.

Отправлено 26 октября 2016 г. 00:33

Есть у меня и собственное объяснение случавшегося. Исхожу из того, что:
- инхорои хотели истребить нелюдей, этот факт признается самими инхороями
- чревомор произошел на самом деле, такой факт нельзя выбросить из истории
- нелюди сами убили своих женщин, то есть сцена из TFRoC намекает именно на это
- они сделали это добровольно и вполне осознанно, на что намекает Шеонанра

Версия 1 – борьба за выживание
Сперва инхорои вызвали у нелюдей чревомор. Нелюди поняли, что им грозит вымирание, и тут-то они и открыли способ получения бессмертия. Этот способ годился только для мужчин. Как конкретно это работало, неизвестно, но обязательным условием было убийство жен и дочерей. У нелюдей был выбор: или умереть от старости вместе со своими женщинами и сойти с исторической сцены Эарвы, или убить их и обрести бессмертие. Они выбрали второй путь, возможно не все. Возможно, чтобы отомстить.

Версия 2 – обретение бессмертия
Рецепт бессмертия исходил от инхороев. Для обретения бессмертия мужчине нужно было принять некое снадобье и убить свою жену, причем, вероятно, каким-нибудь особенно изуверским способом. В какой-то момент Куъяара-Кинмои, видимо, решил, что его жизнь по-любому стоит дороже, чем жизнь какой-то там Ханалинку, ведь она все равно рано или поздно умрет. Итак, снадобье приняли все мужчины, но женщин убили, естественно, не всех сразу: они нужны были для произведения потомства. Но вскоре выяснился побочный эффект снадобья: все младенцы кунуроев стали рождаться мертвыми. Тогда стали искать виноватого, и виноватыми оказались инхорои.

Отправлено 25 октября 2016 г. 21:53

цитата sanbar
Не уверен, но насколько я понял — наоборот. Она говорила, что он обязан это сделать.

Может быть. А может говорила не дочь. Как образец проникновения в нечеловеческую психологию, рассказ — шедевр. Но как источник информации — чистый крышеснос.

цитата sanbar
Есть мнение, что нелюди в ходе чревомора сами убили своих женщин по каким то причинам.

На самом деле мнений два, и их главное различие — не в том, кто убил, а в мотивации нелюдей.
Официальная версия нелюдей гласит, что в смерти женщин виновато чудо-лекарство для бессмертия. Неважно, умерли ли они в результате болезни или случилось с ними нечто такое, что мужчины были вынуждены их убить. Главное — гибели женщин они не хотели и не предвидели, их целью было именно обретение бессмертия.
Версию Консульта озвучил Шеонанра, он говорит о некоем вполне осознанном действии нелюдей (жертва), при котором они прекрасно знали о последствиях своего поступка, целью же было уничтожение инхороев.

цитата
Чтобы повергнуть в прах инхороев нелюди принесли в жертву абсолютно все, что у них было, даже своих жен и дочерей.

Причем Титирга ему не возражает. Значит, прав Шеонанра?
Если это так, то месть нелюдей за гибель женщин никак не могла быть причиной куно-инхоройских войн, наоборот, это было ее следствием, орудием нелюдей, чтобы сокрушить инхороев. А что же тогда причина войны? То, что инхорои – чужаки, пришельцы, и довольно мерзкие на вид?

цитата ziat
Другой вопрос — по каким причинам они убили своих женщин остается открытым. Если все дело не в их амнезии, то тогда в чем?

Амнезия не возникает за один день, для ее получения нужно сперва побыть некоторое время бессмертным. А гибель женщин произошла сразу после обретения бессмертия. Так что дело явно не в ней.

цитата ziat
Чревомор был причиной мертворождения.

Если женщины рожают мертвых детей, это еще не причина, чтобы их убивать.
Сцена из TFRoC не подтверждает, но и не опровергает ни одну из двух версий. Кто читал TGO, подскажите, есть там какое-то прояснение вопроса?

Отправлено 22 октября 2016 г. 15:02

Подскажите, есть где-нибудь приличный перевод The Four Revelations of Cinial’jin? Так, чтобы можно было разобрать, о чем идет речь?

Человек, который вспоминает свою бабушку — это, как я понимаю,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Икурей Конфас

А история с дочерью нелюдя сложилась в такую картинку

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Нелюдь столкнул дочь с обрыва, хотя она умоляла его этого не делать
при этом он был в здравом уме и твердой памяти, т.к. эрратиком еще не стал
и никакого объяснения того, зачем он это сделал

Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 13 апреля 2014 г. 23:31

Сильнее всего разница в переводах у меня лично ощущается в отношении к двум главным персонажам.
Официальный перевод: очень понравилась Монза, причем теперь уже даже не знаю, за что. Трясучка показался мне очень похожим на Логена, и его дальнейшая эволюция просто повергла меня в шок. Моральный выбор обоих в финале вызвал глубочайшее разочарование. Вся история воспринималась как трагедия. В общем, не мы такие – жизнь такая.
В любительском переводе картина другая. Монза — вполне заурядная карьеристка, но при этом сама талантами не блещет, всю работу за нее делают другие. А Трясучка — человек крайне слабохарактерный и не обремененный интеллектом. Разочарование вызвало только

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

несвоевременное вмешательство Дружелюбного, помешавшее сладкой парочке прибить друг друга

. Что, на мой взгляд, было бы самой счастливой концовкой.

Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 13 апреля 2014 г. 21:27

цитата Sopor
А вы дальше списка персонажей читали? Нормальный там перевод.

Да, текст очень гладенький. Но доверие как-то ушло. ЛПХ читала в официальном переводе и в любительском от lopuch
Такое впечатление, что две разные книги.

Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 12 апреля 2014 г. 23:54

Попался в руки официальный перевод Героев, тот, где Ищейка воюет против Союза. Страх и ужас

Люди, будьте добры, скиньте любительский перевод!