| автор |
сообщение |
DESHIVA 
философ
 
|
 20 мая 2011 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou До ТА основным трендом в советской фантастике было "советские ученые изобретают еще более передовой трактор, секрет которого пытаются похитить американские шпионы".
Кроме Ефремова был еще и А. Беляев. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
kagerou 
философ
|
|
20 мая 2011 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
be_nt_all, я пытаю про доброту именно Alex Dragon, потому что именно он к ней взывал — "Попробуйте отнестись к миру так же по-доброму, открыто, честно и искренне, как ефремовские герои. "
На данный момент мы выяснили, что сострадание и забота о ближних в его понимание доброты не входят. Теперь я пытаюсь получить, так сказать, катафатический ответ — что же входит в это понимание.
Если не получу, буду по умолчанию считать, что доброта по-мру Ефремова — это напороть косяков и не париться.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
20 мая 2011 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Кроме Ефремова был еще и А. Беляев.
Ну, во-первых, между Ефремовым и Беляевым — поколенческая пропасть.
А во-вторых, по отношению к Уэллсу Беляев все-таки вторичен. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
20 мая 2011 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou что доброта по-мру Ефремова — это напороть косяков и не париться
вы и так так считаете
видна истинная глубина проникновения
чего вы паритесь-то?
про оскорбления вас мной не забудьте, процитируйте уж |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
20 мая 2011 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но ведь есть люди, которым приходится.
Нет, таких нету. Вернее, были (те, что сочетали вмешательство в живой организм и цель его изучить), но вроде бы все вышли. И слава богу.
цитата kagerou Стоп. Если у меня получился полет на орлах к Ородруину — следует ли это понимать так, что приключения Тантры нагружены тем же смыслом, что и у Толкиена — смыслом магического инициационного квеста?
Нет, не следует. Я рассказал, что дает именно такая фабула.
цитата kagerou Да кто ж его отбрасывает?
Наоборот, мы с тобой его обнажаем, так?
Я — ничего не обнажаю. Ты — отбрасываешь, как ненужное (посещение Зирды, работу во имя Кольца и т.п.).
цитата kagerou Смотрите, Фарит: сначала Ноор кается, что позволил вести корабль менее опытному навигатору, который всех подставил: "Я виноват — надеясь сам вести звездолет в неизученном районе, я не предусмотрел всего, ограничившись простой инструкцией". Из-за чего? Из-за усталости. Отчего усталость? От нерационального распределения времени дежурств: вместо того, чтобы нести вахту по трое, один на вахте — один отдыхает-один спит, Низа и Эрг несут вахту вдвоем, дежуря сутками и насилуя организм спорамином. Потом он опять делает ошибку, опять от усталости и опять кается. Вместо того, чтобы уже после первой ошибки перераспределить обязанности так, чтобы никому не приходилось переутомляться. Э?
Ага. Но все было бы путем, если бы не погиб Альграб. Предвидеть именно такое развитие событий Эрг Ноор и не мог, и не должен был (никакой командир при планировании не руководствуется наихудшим случаем).
цитата kagerou Теперь смотри.
На самом деле, по тексту Ефремова, то, что вы называете "снятием с себя ответственности" — т. е. переваливание бремени решения на коллегиум — есть НОРМАЛЬНЫЙ образ действий землянина
Да. Он и сейчас, кстати, нормальный — если брать действительно серьезные вопросы.
цитата kagerou То есть, нести единоличную ответственность земляне разучились
Нет, не разучились. Потому, что "считают нерациональным" не синоним "разучились".
цитата kagerou Вот в этом и заключается разница, которой я вроде бы "не понимаю": Мвен отличается от массы землян, и от того же Эрга Ноора тем, что способен на принятие решений единолично. Ефремов не объясняет причин
Из чего самый простой вывод — он не отличается.
Тут все просто — из того факта, что подобный образ действий более не показан никак не следует, что он невозможен в принципе или что от него всех отучают. Собственно, сама работа, которой занимался Мвен Мас (и до него — Дар ветер) сопряжена с высокой ответственностью и самостоятельным принятием решений — по всем вопросам совет созывать не будешь, это невозможно чисто технически.
цитата kagerou Заметим: парень, который считается серьезным физиком, при постановке эксперимента всей своей жизни вспоминает о резервах энергии в последнюю секунду!
И что с того? Он о них не забыл. В тот момент, когда он о них вспомнил — не было поздно. Просто Мвен Мас подумал об этом раньше.
цитата kagerou Если ты считаешь, что слово "страшно" тут неприменимо, предлагаю сказать, что от этого ему неуютно, тяжело, нехорошо
Из текста это не следует никак. Это твое предположение, причем второго порядка — базируется на других твоих предположениях, а не на тексте.
цитата kagerou "Отвечать" — слишком абстрактно. Обычно под этим словом подразумевают два значения: получить по шее и разгребать последствия.
Нет. Достаточно узкий подход — ограничивается только негативными последствиями.
Условно говоря — ответственность Мвен Маса одинакова при любом исходе опыта.
цитата kagerou Мвен Мас ушел от ответственности в обоих смыслах. Он не разгребал последствия — за него это делал Дар Ветер. Он не понес наказания. Так где у на умение отвечать за свои поступки.
Э-э... вот, условно говоря, в некоем институте произошла авария. Что должен делать директор, который за все отвечает? Сам махать лопатой и оперировать раненых?
цитата kagerou Класс! Ребята расхреначили спутник и станцию, погубили людей — и один вообще не чувствует себя виноватым, а второй рассказывает, "как с юности взывали к нему укором миллионы безымянных могил" — и этим кагбэ оправдывает свеженькие могилки. Круто!
Ребята не "расхреначили спутник и погубили людей", а поставили научный опыт, результаты которого привели к аварии. Совет — не суд, он обсуждает причины аварии.
В чем претензии?
цитата kagerou А как насчет того, чтобы все-таки заставить товарища М. Маса немножко поучаствовать в ремонте спутника?
А зачем? Чтобы больше не ставил опыты и не губил людей?
цитата kagerou И вот к чему я все это веду. В мире ТА добродетель послушания превыше добродетели милосердия, а поступками людей руководит стыд, а не совесть. Мвен Мас не мучается совестью после того, как его оправдал совет и с него снята, так сказать, печать стыда. Его не преследуют призраки, ему довольно того, что он опять "нормальный".
Э-э... расскажи поподробнее — что должно было произойти с М.Масом и Р.Бозом, чтобы ты решила иначе? Кайло в руки или поражение в правах, или еще что? Не улавливаю пока логики.
цитата kagerou Может, такие идеи стоит немножко побичевать? Ну хотя бы для того, чтобы не очаровываться ими? Не принимать в качестве личных принципов?
Бичевать их не за что. Очаровываться не надо. В качестве личных принципов их принять невозможно — окружает нас совсем иной мир.
Выскажу предположение — ты миром ТА когда-то очаровывалась? |
|
|
urs
магистр
|
|
20 мая 2011 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Не может быть, чтобы до Ефремова никто не писал космической фантастики
Если не считать Аэлиты, сколько-нибудь крупных вещей не писал никто. Развечто может быть существовали какие-то рассказы, но по-моему ТА была первой. И кстати ТА и Магелланово облако Лема — родствены друг другу. ИАЕ был в этом отношении первопроходцем, за то его и любили.
цитата vasilisk Только в 1990-е количество ярких имён хоть как-то стало увеличиваться, да и в этом немалая роль хлынувшей потоком переводной фантастики.
Здесь все же решающую роль по-моему сыграла приземленная советская идеология, считавшая полет мысли вредным... А потом кто знает сколько отечественных Гомеров Хайнлайнов, Саймаков и Шекли и тд) погибло в Отечественной войне...
цитата kagerou Где определение доброты?
Оно очень простое: не делай и (от себя добавлю) не говори другому того, что не хочешь, чтобы сделали (сказали) тебе. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Alex Dragon
активист
|
|
20 мая 2011 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Боюсь себе представить, если бы обсуждалась «Сказка о Военной тайне, о Мальчише-Кибальчише и его твёрдом слове». Тут бы мы и узнали Всю Правду. Куда там Ефремову.
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
20 мая 2011 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon Боюсь себе представить, если бы обсуждалась «Сказка о Военной тайне, о Мальчише-Кибальчише и его твёрдом слове»
Нечего там обсуждать — все сказано прямым текстом, без особых вторых, а тем паче третьих смыслов, принимать или не принимать — выбор читателя (или его родителей ). |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
20 мая 2011 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Вроде здесь Ольга на личности «оскорбителей» любимой книги не переходит…
Чего-чего там "почти сделал Еськов"?!
Про рекламные цели очень хорошо, впрочем. В полной мере относится и к автору статьи. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
20 мая 2011 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Выводы, которые сделала Чеди о системе письменности Торманса, показательны тем, что это выводы "наивного лингвиста" — они кажутся логичными на первый взгляд.
Тут особенно уместно последнее предложение. Я воспринял из рассуждений об иероглифике только одно: это иллюстрация (возможно, не слишком удачная) известной мысли. О том что мягкое и гибкое побеждает твердое и неподвижное. Ну и еще повод показать живое диалектическое мышление и эрудированность персонажей. Вы видите в этом ориенталистский ляп. Но тут возникает цепочка вопросов
а) имел ли возможность автор вникнуть в предмет? (в каком состоянии было востоковедение в 58 году? Там, вроде бы, тоже писались доносы, специалисты выпадали из процесса, плодились посредственности, Интернетов не было, насчет изданий не в курсе)
б) должен ли был он вникнуть в предмет? Тут вопрос меры — в предельном случае ответственности автор просто должен молчать в тряпочку обо всем, чего не знает с достаточной степенью точности. Ефремов должен был ограничиться историями о быте и нравах зауроподов и птицетазовых. Мне любопытно, где этот водораздел допустимой некомпетентности пролегает. Я лично склонен к тому, что должно быть "логично на первый взгляд" (ну, на второй). Потому что целевая аудитория — это статистически молодежь с рабфаков, а не аспиранты МГУ.
А в оффтопе — мне казалось, что иероглифы еще получались путем слияния знаков. Я что-то путаю? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
20 мая 2011 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold имел ли возможность автор вникнуть в предмет?
Надо было всего лишь позвонить Аркадию Стругацкому и тот бы всё тут же развенчал. (с) |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
20 мая 2011 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Очень интересная мысль. Действительно, если писать альтернативную историю о нашем времени, в которой все цитируют только античных поэтов, то как это объяснить?
Ну, например. Великое Переселение Народов завершилось созданием единой Евроазиатской Империи. Победители установили единый язык, единый стандарт образования, и единую религию, основанную на Почитании Древней Мудрости. В основу его была положена античная мудрость и античная литература. Любые новшества, как в технике так и в языковых изысках, строго, но справедливо пресекались, как "раскачивание лодки" и покушение на стабильность общества. Если ты написал то, что уже есть в Сочинениях Древних Мудрецов и Поэтов — твое сочинение бесполезно, а если что-то другое , то вредно.
Где-то так... |
|
|
swgold
миродержец
|
|
Galka
магистр
|
|
20 мая 2011 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou В нашем грешном мире людей, для которых освоение профессии — это подвиг преодоления себя, называют лентяями.
Не-а. Если человек сумел преодолеть себя — это и сейчас подвиг. И, кстати, недаром человек, которому в начале приходилось преодолевать свою лень, неспособность, стихийную злость, наконец, в итоге часто оказывается весьма успешным, энергичным и добрым (на практике) человеком.
Но я, кажется, понимаю, что с вами происходит. Вы установили для себя, что Ефремов рисовал идеальныхлюдей, приняли где-то на очень глубинном уровне эту установку, и после этого любое уклонение от идеала (вашего, а не ефремовского), вызывает у вас вспышку ожесточения. А Ефремов, ИМХО, не пыталася создать идеал. Он явно был не так глуп, чтобы не сознавать тщетность такой попытки. Он просто указывал — даже не путь, а точки роста, что ли. Или проблемы нащупывал. |
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
urs
магистр
|
|
20 мая 2011 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Вроде здесь Ольга на личности «оскорбителей» любимой книги не переходит…
Литератор или литературный критик не обязан быть добрым. Доброта не везде пригодна. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
kagerou
философ
|
|
20 мая 2011 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Я — ничего не обнажаю. Ты — отбрасываешь, как ненужное (посещение Зирды, работу во имя Кольца и т.п.).
Фарит, ну вот я же написала: давай сохраним миссию на Зирду, только сделаем ее вспомогтельной, не основной миссией Тантры. А ты говоришь, что отбрасываю. Как же так?
цитата Farit Ага. Но все было бы путем, если бы не погиб Альграб. Предвидеть именно такое развитие событий Эрг Ноор и не мог, и не должен был (никакой командир при планировании не руководствуется наихудшим случаем).
Во-первых, любой хороший командир при планировании ОБЯЗАН задать себе вопрос "а чем обернется провал/гибель миссии".
Во-вторых, вернись пожалуйста к тексту: Эрг Ноор принимает свое решение уже ПОСЛЕ того как приходи к выводу, что Альграб погиб. Предвидеть ему ничего не нужно, он уже все знает.
Чем оборачивалась для экипажа Тантры гибель Альграба? Невозможностью пополнить запасы топлива, а значит — скорректировать курс при серьезном отклонении. Что это значит? Что любая серьезная ошибка навигатора будет фатальной: даже если корабль ни во что не впилится, уклонение и последующая коррекция курса сожрут столько анамезона, что можно будет смело сказать "Прощай, Земля".
Более того, Эрг Ноор знает, что вероятность такой ошибки — 30%, с учетом неизбежной депрессии конца дежурства.
Что делает Эрг Ноор, зная, что Пел Лин и Ингрид Дитра могут угробит корабль и экипаж с вероятностью 1 из 3?
Идет спать.
Ответственность? Это теперь так называется?
Второй пример: на Совете Мвен Мас, рассказывая о гибели спутника, упоминает, что можно было бы задействовать старый планетолет — и тогда спутник бы не пострадал.
Это называется "если бы я был такой умный до, как моя жена после". Ответственностью это не называется.
цитата Farit Да. Он и сейчас, кстати, нормальный — если брать действительно серьезные вопросы.
То есть, ты отказываешься от довода "если бы Мвен Мас вынес вопрос на совет, он бы схитрил и перевалил ответственность на других"?
цитата Farit Нет, не разучились. Потому, что "считают нерациональным" не синоним "разучились".
ОК, приведи мне из текст ТА пример, подтверждающий обратное.
Я вижу только один — Гром Орм, который отказывается от своего поста и идет разгребать косяки Маса.
цитата Farit Из текста это не следует никак. Это твое предположение, причем второго порядка — базируется на других твоих предположениях, а не на тексте.
Я приводила текст.
цитата Farit Нет. Достаточно узкий подход — ограничивается только негативными последствиями.
А какими же еще?
О человеке, который добился успеха и пожинает лавры, не говорят "он понес ответственность", говорят "он получил награду".
Ответственность — это как раз готовность принять НЕГАТИВНЫЕ последствия своих действий. Написал книгу — будь готов получить критику, а не только похвалы. Ставишь опыт — будь готов к провалу. Идешь в бой — будь готов умереть. И т. д.
цитата Farit Условно говоря — ответственность Мвен Маса одинакова при любом исходе опыта.
Согласна — в обоих случаях последовали бы негативные последствия в виде разноса за нецелевое использование оборудования.
Вот только при позитивном исходе можно было бы Совету предъявить не пять трупов и туманное "ну, мы видели, что...", а записи и показания приборов.
цитата Farit Из чего самый простой вывод — он не отличается.
Тут все просто — из того факта, что подобный образ действий более не показан никак не следует, что он невозможен в принципе или что от него всех отучают.
На протяжении текстов двух толстых романов мы видим только трех таких персонажей: Мвен Мас, Бет Лон и Фай Родис.
Что кагбэ говорит нам...
цитата Farit Э-э... вот, условно говоря, в некоем институте произошла авария. Что должен делать директор, который за все отвечает? Сам махать лопатой и оперировать раненых?
Фарит, чтобы ваш аналогия была полной, нужно добавить, что директор:
а) не просто "за все отвечает" — а САМ поставил опыт приведший к аварии, причем келейно, никого, кроме участников, о том не уведомляя;
б) знал, что риск высок, и что если все пойдет наперекосяк, дело не ограничится сильным задымлением и выбитыми стеклами.
Оперировать раненых не в его компетенции, но если бы он разгребал завалы — это было бы по-человечески правильно. Директор станции Фукусима не покидал поста, хотя виноват он не был совсем, он над землетрясениями не волен.
цитата Farit Ребята не "расхреначили спутник и погубили людей", а поставили научный опыт, результаты которого привели к аварии. Совет — не суд, он обсуждает причины аварии.
В чем претензии?
В том, что внутри у ребятишек ничто не шевелится и мальчики кровавые им по ночам не снятся.
У нас такой подход к жизни принято называть отсутствием совести.
цитата Farit А зачем? Чтобы больше не ставил опыты и не губил людей?
Что значит зачем? Чтобы починить нуджный в народном хозяйстве спутник, который он в пылу первооткрывательства изволил разломать.
Фарит, тебя в детстве заставляли убирать за собой игрушки?
цитата Farit Э-э... расскажи поподробнее — что должно было произойти с М.Масом и Р.Бозом, чтобы ты решила иначе? Кайло в руки или поражение в правах, или еще что? Не улавливаю пока логики.
Знаешь, я вот думаю — если бы я вот таким же макаром укотрупила пять человек, что бы я ощущала и делала?
Для начала — мне бы очень плохо спалось. Меня бы перестало интересовать, похожа я на Бет Лона или там н Чезаре Борджа — данная конкретная кровь на моих руках, а не на Бет Лоновых.
Во-вторых, я бы просила прощения у родственников погибших и не переваливл бы ни на кого неблагодарную работу по их оповещению.
В-третьих, я бы не уехала загорать на далекий остров, а отправилась чинить спутник.
В-четвертых, я бы на Совете сказала моему начальнику Гром Орму, что я большая девочка и его вины в моих решениях нет и не было, поэтому пусть он не валяет дурака и остается в Совете.
В-пятых, ПОСЛЕ починки спутника я бы уехала на Остров Забвения, объяснив Чаре Нанди, что, лишив пять человек права на какое-либо счастье, я не смогу наслаждаться семейным счастьем с ней, и что лучше бы ей поискать человека более достойного — или более легкомысленного, как ей больше нравится.
Такой вот примерно расклад.
цитата Farit В качестве личных принципов их принять невозможно — окружает нас совсем иной мир.
Но тут ест несколько человек, настаивающих на том, что они это приняли. Э? |
|
|
kagerou
философ
|
|
20 мая 2011 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Нет. Это "давайте изменим это, это и это".
Фарт, очнись. Как можно физически что-то изменить в полвека как напечатанной книге?
Мы можем что-то менять только в нашем воображении — но это и есть достойный и законный путь мысленного эксперимента. Не понимаю, какие можно против него выдвинуть доводы. |
|
|
цитировать