Тема «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»

Дж. Роулинг. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...209 210 211 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

26 декабря 2010 г. 19:17

цитировать

цитата be_nt_all
Kniga margaritka — а вы не переоцениваете роль осознанного я в жизни обычного человека?

Уверяю, Вас, нет. По крайней мере, за себя я могу ответить именно так. Но хочется, чтобы таких — осознанных — людей стало больше. Чтобы они появились :-)

Эти отношения разрушатся — потому что, скорее всего, появятся другие комплексы и неврозы — в обществе, разумеется, что окажет влияние на таких людей, как Гарри и Джинни, и их отношения. Я сейчас воочию наблюдаю разрушение похожих отношений — основанных на комплексах и неврозах.

цитата be_nt_all
Можно я не буду спорить об утопии, которая называется «самостоятельно мыслящие подростки»?

У нас самостоятельно мыслящих взрослых людей тоже по пальцам перечесть можно, давайте вообще про осознанность поведения человека не вспоминать — зачем говорить о недостижимых идеалах?! — так что ли?

цитата be_nt_all
который прошёл огонь, воду и медные трубы, и остался самим собой — хорошим, честным, благородным парнем.

а для меня ГП — какой-то никакой. будем делиться лозунгами?

–––
I'm a model of fucking perfection.

магистр

26 декабря 2010 г. 19:26

цитировать

Из личного опыта проведения соцопросов, сообщаю всем Вам, что в том случае если Вам удолось выяснить мнение 100 человек по заданному вопросу и два человека из опрошенных выдают одинаковый ответ, а 98 расходятся во мнениях. Два человека создают небходимый исследователю высокий процент социальной активности и не стоит искать логики в данных действиях интервьюера, математика тут как правило не причем (в названном случае бесспорно талантливая женщина стала величайшим писателем современности).

миродержец

26 декабря 2010 г. 19:29

цитировать

цитата grayman
Также, УПСятня, не взявшая членов этого сопротивления за причинное место.

После гибели Дамблдора они уверены, что именно это они и сделали

цитата grayman
Кряко Малхоя не предлагать, мал еще

.
Хотя бы то, что при таком домашнем воспитании, он начинает сомневаться в правильности того, что ему сказали главные, говорит о том, что Дамблдор недаром поставил на школу.

цитата grayman
МБР — замените на вылетевшую "Аваду Кедавру"

масштаб не тот, не заменяется (я, знаете ли, одно время в РВСН работал, знаю как МБР выглядит).

цитата grayman
К тому же, как изменить мораль противников, когда противники уверены в своей правоте и на все попытки доказать обратное ответят вполне однозначно? (Один Снейп на всю ту кодлу.. вполне показательный пример, что от принятой морали "эти" уже не отойдут)

Тех, кто не отойдёт — единицы (и те сомневаются/боятся — примеры найти?). Идея чистокровности она то над ними довлеет, но Волдеморт своей нечеловечностью и беспощадностью их откровенно пугает (опять «пруфы» нужны, или сами найдёте).

цитата grayman
Как в таких условиях можно одержать победу? Покажите такое в реале. (Разве что ошибочность воззрений докажут соседи, схарчив ослабленную противостоянием общину).

Не забывайте, что кроме соседей там ещё есть масса «простых волшебников» (в кавычках, ибо оксюморон). И, как и в любой «гражданке» победит тот, на чью сторону встанет эта самая масса. Именно поэтому Альдус Дамблдор и

цитата grayman
не постарался ничего предусмотреть для перехода на нелегальное положение

Он работает на уровне легко принимаемых народом образов-легенд, таких, как «мальчик, который выжил».

цитата grayman
взялись за оружие, как это было, есть и будет, как ни печально

Ну, одна локальная драчка в стенах престижной школы (ага, кунфу) вместо массового кровопролития и прочих прелестей полномасштабной гражданской войны — это явная победа Дамблдора.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

26 декабря 2010 г. 19:57

цитировать

цитата margaritka
Эти отношения разрушатся — потому что, скорее всего, появятся другие комплексы и неврозы — в обществе, разумеется, что окажет влияние на таких людей, как Гарри и Джинни, и их отношения. Я сейчас воочию наблюдаю разрушение похожих отношений — основанных на комплексах и неврозах.

Вы практикующий психолог, или мне показалось?

Ну а что до Гарри и Джинни — тот психологический сценарий, который свёл их вместе можно оценить скорее как конструктивный, чем как деструктивный — и это гуд. При этом каждый из них достаточно соответствует тому идеализированному образу, который создала противоположная половина (Джинни уж точно одна из Уизли, и создать так понравившуюся Гарри домашнюю атмосферу ей нетрудно, а «Гарри возглавил Отдел Мракоборцев»). Так что дальше уж, как в народе говорится «стерпится-слюбится»

Вот когда на деструктивных сценариях люди сходятся — это да, по себе знаю :-(((

цитата margaritka
можно, давайте вообще про осознанность поведения человека не вспоминать — зачем говорить о недостижимых идеалах?! — так что ли?

Ну из мифа об осознанности поведения человека родилось много опасных утопий, включая последнюю. «Восточный» её вариант (СССР), пардон, сгнил, западный (США) — гниёт и пахнет.

Как бы это сказать… «Мы — выродки крыс, мы — пасынки птиц». Т.е. человек, это существо, в душе которого сплелись животное и божественное начала. И да, я вижу выход из тупиков цивилизации скорей в христианской идее, которая «для эллина — безумие», чем в масонском идеале «рацио». (Нет, слово «масон» я ругательством не считаю). По этому ГП кажется мне «правильной» книжкой.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

26 декабря 2010 г. 20:07

цитировать

цитата Kniga
Я уже настроился на отложенный спор об разных тонкостях этического в будущем.

Время, место, секунданты

цитата Kniga
Этика — это сфера должного, а не сущего. Опять же, я говорю, не о реальности данной, а о реальности "воспитующей".

Ну а чем сказка про «огонь, воду и медные трубы» (при реалистичности и обыкновенности проходящего через всё это подростка) не воспитующая реальность?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

новичок

26 декабря 2010 г. 20:22

цитировать

Насчет соседей — Пол-Пота как раз въетнамцы и смяли, не в последнюю очередь.
be_nt_all

цитата
Хотя бы то, что при таком домашнем воспитании, он начинает сомневаться в правильности того, что ему сказали главные, говорит о том, что Дамблдор недаром поставил на школу.

— начинает сомневаться только потому что "Абракадабру" задействовать сложнее, чем огнестрельное оружие. А до этого вполне пытался убить. Да и что стоит только один только задумавшийся? Да ничего. И убитых его раскаяние не вернет. Свои укокошат, и толку с того раскаяния не будет.

цитата
Тех, кто не отойдёт — единицы (и те сомневаются/боятся — примеры найти?)

— ага. Я только Долохова с Малфоями могу вспомнить, и то последние задергались только тогда, когда потеряли свое привелигированное положение. До этого были всем довольны, особенно когда Лорд еще выглядел нормально.

А ставка на индивидуальность как раз и работает против опирания только на "мальчика-который-выжил". Так как никакой мальчик не поможет, когда

цитата
масса «простых волшебников» (в кавычках, ибо оксюморон)

будет насильно загнана в солдаты, благо возможности контроля магов намного сильнее реальных.

be_nt_all

цитата
Ну, одна локальная драчка в стенах престижной школы (ага, кунфу) вместо массового кровопролития и прочих прелестей полномасштабной гражданской войны — это явная победа Дамблдора.

Ага, а комиссия по делам "грязнокровок" — это легко отделались? Авторский произвол просто воспряпятствовал противодействию с их стороны. И, думаю, этим на мораль было бы уже наплевать, и пошли бы они воевать всем оружием, до которого бы смогли дотянуться. И гражданская война как раз и началась бы. (А может, и не только гражданская. Припахали бы еще магглов, и получили бильярдный шар вместо Земли)

Что касается роялей — Великая палочка — это что такое, собственно? Вот не было бы ее, и был бы труп "мальчика-который-выжил". И какая тогда легенда?
p.s. Где-то слышал легенду про Вторую Мировую, что у японцев в штабных играх при планировании какой-то операции(битва за Мидуэй?) кубик выкинул потопление 3 из 4 авианосцев. В реальности вышло еще хуже... Так что грамотный командир должен иметь несколько вариантов действий.
p.s.s. И да, читая "Красного монарха" только сильнее убеждаюсь, что тараканы в голове лидера — это агромные проблемы окружающим. И Дамблдор под эту истину просто идеально подходит.
p.s.s.s. Мнение, что когда противник сильнее, надо ложится и умирать я понял.

миродержец

26 декабря 2010 г. 21:12

цитировать

цитата grayman
Да и что стоит только один только задумавшийся? Да ничего.

Вот начиная с этого момента я с вами категорически не согласен.

цитата grayman
Я только Долохова с Малфоями могу вспомнить

Ну это только самые яркие примеры. Лично я при чтении описаний собраний «пожирателей» чувствовал этакую липкую атмосферу страха, которая чем дальше, тем сильней нарастала.

цитата grayman
Ага, а комиссия по делам "грязнокровок" — это легко отделались? Авторский произвол просто воспряпятствовал противодействию с их стороны. …пошли бы они воевать всем оружием, до которого бы смогли дотянуться

Честно, на это я пока ответить не готов, но мне почему то кажется, что между началом расовой/классовой чистки и активным ей сопротивлением часто проходит какое то время. Дамблдор, видимо, рассчитывал, что его план в этот промежуток времени успеет уложится.

цитата grayman
Что касается роялей — Великая палочка — это что такое, собственно? Вот не было бы ее, и был бы труп "мальчика-который-выжил". И какая тогда легенда?

Вы таки думаете, что старый интриган Дамблдор этакий сюрприз не мог просчитать заранее? (по крайней мере как один из вариантов)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

26 декабря 2010 г. 21:24

цитировать

цитата grayman
p.s.s.s. Мнение, что когда противник сильнее, надо ложится и умирать я понял.

И где вы у меня его увидели?

и.м.х.о. ГП это ещё и книга о том что сила — она очень разная бывает. Без силы изворотливого дамблдоровского ума, конечно, вряд-ли бы «наши» победили (по крайней мере так — относительно бескровно). Но и готовность, если иначе никак, к самопожертвованию и у того же Дамблдора, и у Снейпа, и у Гарри, и у многих других — это тоже сила. А самоуверенность Волдеморта — его слабость. И страх «пожирателей» перед этим самым Волдемортом — тоже слабость. В общем я закругляюсь, мои аргументы они в основном из эмоциональной сферы, вот придёт SurmatMG — он фактов добавит, он умеет.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

активист

26 декабря 2010 г. 21:24

цитировать

цитата grayman
p.s. Где-то слышал легенду про Вторую Мировую, что у японцев в штабных играх при планировании какой-то операции(битва за Мидуэй?) кубик выкинул потопление 3 из 4 авианосцев. В реальности вышло еще хуже... Так что грамотный командир должен иметь несколько вариантов действий.

Когда американцы разрабатывали проект "Аполло" и моделировали аварии в космосе, было решено, что в случае поломке любых пяти систем корабля — корабль и экипаж обречены, брыкаться незачем, спасать нечего.
Когда взорвался Аполло-13 накрылось семь систем корабля, а люди вернулись живыми...

–––
Пути Тьмы не всегда короче и легче путей Света,
но всегда интересней...

новичок

26 декабря 2010 г. 21:52

цитировать

Тут еще один интересный момент: деление по крови существует в мире ГП давно. При этом нет никаких намеков, что недовольные этим нелюди не начали обособлятся, что выглядит странно. Учитывая отсутствие ограничений у магии, причин, по которым "высшие" люди активно бы препятствовали отколу "грязнокровных" я не вижу — "грязнокровные" создали свой квартал, свою школу — "ну и пусть туда катятся" — мнение этих "высших" существ.
be_nt_all:

цитата
Вы таки думаете, что старый интриган Дамблдор этакий сюрприз не мог просчитать заранее? (по крайней мере как один из вариантов)

— в седьмой книге была масса возможностей у Избранного до финала не дожить — ну машина насмерть сбила, например, или они затянули поиски с вытекающими последствиями, когда чистки таки дали результат. Не, рассчитывать только на один столь хрупкий вариант...

цитата be_nt_all
цитата grayman
Да и что стоит только один только задумавшийся? Да ничего.
Вот начиная с этого момента я с вами категорически не согласен.

— один задумавшийся стоит что-то, только если он способен на что-то повлиять. Драко же ни на что серьезно повлиять не может. Места, где он троицу не опознал и еще одно место — это исключительно местные повороты сюжета. В "реальности" ничего подобного не произошло бы. И все это осознание, в лучшем случае, выстрелило спустя несколько лет, когда все сторонники бобра лежали бы в уютненьких могилках.

цитата be_nt_all
И где вы у меня его увидели?

— ну как же, если УПСам можно Орденцов убивать, то это нормально, а потерявших управление УПСов добить или нейтрализовать до конца — это не нормально, при многократном превосходстве то этих УПСов.

авторитет

26 декабря 2010 г. 21:57

цитировать

Много оппонентов, много постов и много эмоций — при всем желании не могу ознакомиться с тем, о чем вы говорили в моем отсутствии, заранее извиняюсь за неизбежные повторы и начинаю разговор.

grayman

С удовольствием читал ваши посты, но не нашел в них ни капли логики. Не буду апеллировать к возрасту, хотя меня так и подмывает спросить, сколько вам лет? но перейду к делу. Вы начинаете свой послеобеденный "бой" искусно имитируя кавказский акцент:

цитата
Не могу не удержаться: как можно назвать военачальника, выпускающий из рук стратегическую инициативу и не пользующийся возможностью проредить ряды врага, когда есть возможность? (это к вопросу к тараканам в голове у Альбуса Дамблдора))

попутно обнаруживая чудесное незнание всемирной истории (подробнее об этом я напишу ниже). Затем блестяще ставите себе диагноз:

цитата
Может не те книги я читал, что считаю для военачальника такое поведение неправильным?

И наконец пытайтесь оправдать свои слова:

цитата
(Не, ну понятно, рейтинг, но тем не менее попытка на два стула одной попой усесться приводит к плачевным последствиям, что и имеем в данном случае, ибо как для детской книжки указанные действия слишком жестокие , а для реализЬма — описанное слишком мягкое)

Хочется спросить: а что есть жизнь тирана/гения/святого (нужное подчеркнуть), как не попытка сесть жопой на два стула? Александр Великий и Гай Публий Арбитр, Николай Васильевич Гоголь и Лев Николаевич Толстой, Адольф Гитлер и Джими Хендрикс — примеров этого явления можно привести сколько угодно, но вот поймете ли вы о чем я говорю?

авторитет

26 декабря 2010 г. 22:00

цитировать

grayman

Все ваши посты повторяют ошибку первого. Вы путайте ваше субъективное восприятие действительности с объективной реальностью (по научному это называется субъективным релятивизмом). Dixi

новичок

26 декабря 2010 г. 22:05

цитировать

цитата SurmatMG
Хочется спросить: а что есть жизнь тирана/гения/святого (нужное подчеркнуть), как не попытка сесть жопой на два стула?

Речь шла об жанре самой книги. Не могу представить человека, который в "средневековье" магов оставит разгромленного противника в покое, дав тому время на реорганизацию. Но так как у ГП в жанре явно не "дарк фэнтези" стоит, то действия по добиванию противника со стороны персонажа, олицетворяющего "Добро" смотрелись бы крайне дико.

миродержец

26 декабря 2010 г. 22:10

цитировать

цитата grayman
в седьмой книге была масса возможностей у Избранного до финала не дожить — ну машина насмерть сбила, например, или они затянули поиски с вытекающими последствиями

А вот чтобы уменьшить подобную вероятность Дамблдор и подбросил Гарри идею стать лучшим ловцом в Квиддличе. Чтобы тот умел правильно ловить момент, и чётко уворачиваться от летящих в голову кирпичей.

цитата grayman
Драко же ни на что серьезно повлиять не может. Места, где он троицу не опознал и еще одно место — это исключительно местные повороты сюжета. В "реальности" ничего подобного не произошло бы.

Прозреваю эксперта по «как оно бывает на самом деле» ;-)

цитата grayman
И все это осознание, в лучшем случае, выстрелило спустя несколько лет, когда все сторонники бобра лежали бы в уютненьких могилках.

Что ж, это был бы крайний вариант, на случай, если бы всё остальное не сработало.

По поводу обособления, идею не вполне понял, это надо на свежую голову обсудить, поскольку тема отдельная, а я и так сегодня по двум вопросам тут дискутирую, при чём внимательно перечитав пять страниц старого спора.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

новичок

26 декабря 2010 г. 22:17

цитировать

цитата be_nt_all
Прозреваю эксперта по «как оно бывает на самом деле»

Судьбоносные встречи хорошо смотрятся только в книгах. Они, впрочем, только там и бывают.

цитата be_nt_all
По поводу обособления, идею не вполне понял, это надо на свежую голову обсудить, поскольку тема отдельная,

— "черный" расизм, ничего нового.

новичок

26 декабря 2010 г. 22:39

цитировать

цитата SurmatMG
попутно обнаруживая чудесное незнание всемирной истории (подробнее об этом я напишу ниже)

— так напишите, где и в чем, и что надо было делать Дамблдору. С удовольствием почитаю ваше видение стратегии Альбуса.
А "есть одно мнение и другое, и другое неверное по умолчанию" не убеждает.

авторитет

26 декабря 2010 г. 22:43

цитировать

Идем дальше, госпожа margaritka пишет

цитата
be_nt_all , Вы, как мне кажется, говорите не совсем о том. Проблема заключается в том, что своей книгой Роулинг как бы легализует и делает нормальным поведение, при котором важнейшие решения в жизни человека принимаются не им самим (как существом разумным и мыслящим), а на основе комплексов и неврозов. В результате по определению не могут получиться здоровых отношений. Эти отношения рано или поздно разрушатся под воздействием новых синдромов, комплексов и неврозов. С этой точки зрения гораздо правильнее было бы описать самостоятельно мыслящих людей (что не означает идеальных).

в ее рассуждения незаметно закралась логическая ошибка (обратите внимание на подчеркнутый фрагмент). Так и хочется возразить бородатым: "Ты так говоришь, как будто это что-то плохое!". Я охотно верю, что есть на свете духовно просветленные люди, жизнь которых свободна от влияния комплексов, стереотипов, суеверий и предрассудков, но только большинству из нас духовность не светит (толкните какую-нибудь каргу с тележкой в метро, и вы поймете, о чем я говорю).

Про ошибку для тех кто не понял. Маргаритка пишет: "важнейшие решения в жизни человека принимаются не им самим (как существом разумным и мыслящим), а на основе комплексов и неврозов", но простите кто-то же должен принять итоговое решение после сверки с набором этих комплексов и неврозов! Эта функция лежит на разуме и решение зависит только от воли человека. Маргаритка же упускает этот важный момент и заканчивает рассуждение словами: "с этой точки зрения гораздо правильнее было бы описать самостоятельно мыслящих людей", но ведь Р. именно это и делает!

Приведу пример из жизни: я боюсь выступать на публике и перед каждым выступлением испытываю дискомфорт, желание все бросить и сбежать. Мне кажется, что у меня дрожит голос, что я плохо одет, что моя лекция не нравиться слушателям. Мой комплекс вызывает потливость, нервозность, суетливость, но конечное решение — выйти на сцену или нет принимаю я сам. Книжки Р. как раз об этом!

Приведу ПРИМЕРЫ из ГП:

1.ФК. Вспомните финал, когда дети отправляются спасать камень от Снейпа. Сцена с шахматами. Рон жертвует своей жизнью ради Гарри (он думает, что шахматы убивают друг друга по-настоящему), что лучше всяких слов говорит о их отношениях. Комплексы оказываются бессильны перед настоящим чувством. 8-)

2.ТК. Как поразительно меняется отношение ГП к своей популярности по ходу книги. Вначале он наслаждается ею, тогда как в конце она становится ему противна (спасибо Златопусту). Разве это не лучшее доказательство того, что герои Р. способны мыслить?

3.УА. Одно слово — Люпин. Вся линия этого персонажа опровержение слов Маргаритки!

Et cetera

миродержец

26 декабря 2010 г. 23:13

цитировать

цитата grayman
Судьбоносные встречи хорошо смотрятся только в книгах. Они, впрочем, только там и бывают.

В жизни порой такое случается, что и в книге неправдоподобным показалось бы (честн-слово, сталкивался). И вообще, оно по всякому бывает, не так — так иначе.

цитата grayman
"черный" расизм, ничего нового.

Да нет, эту-то аналогию я понял. Но вот разница хотя бы в том, что негры для белых расистов — дешёвая раб. сила, не более… А вот магглы для волшебников — приток свежей крови, без которого эта достаточно малочисленная каста почти обречена на вырождение. И совсем не понимают этого только самые твердолобые из аристократов от магии. Более глубокий анализ сейчас делать не буду, но как-то так.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

26 декабря 2010 г. 23:28

цитировать

цитата grayman
Не могу представить человека, который в "средневековье" магов оставит разгромленного противника в покое, дав тому время на реорганизацию.

Вы мыслите готовыми ярлыками. «Средневековье» (какое-там к дьяволу средневековье?!?!11), «разгромленный противник» (ага, разгромленный, как-же).

цитата grayman
так как у ГП в жанре явно не "дарк фэнтези" стоит, то действия по добиванию противника со стороны персонажа, олицетворяющего "Добро" смотрелись бы крайне дико

Ага, вот после подобных действий это самое dark бы как раз таки окончательно и наступило бы.

цитата grayman
что надо было делать Дамблдору

Ну он делал то, что делал, и в конце-концов победил (хотя и погиб). Подробный «разбор полётов» можно найти в серии статей «большая игра», если ещё не читали — ознакомьтесь. (SurmatMG — киньте в человека ссылкой, у меня её нет, в своё время по диагонали пару частей пробежал, обнаружил там примерно тоже, что прочувствовал на эмоциональном уровне и пошёл мимо).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

26 декабря 2010 г. 23:41

цитировать

цитата be_nt_all
SurmatMG — киньте в человека ссылкой, у меня её нет, в своё время по диагонали пару частей пробежал, обнаружил там примерно тоже, что прочувствовал на эмоциональном уровне и пошёл мимо

Во мне крепнет желание кинуть в него стулом. Шутка! :-D