Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...203 204 205 206 207...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

27 августа 2010 г. 00:15

цитировать

цитата Шолль
После этого я не удивляюсь тому, что клише внедрились в сознание читателя. А ломать клише гораздо сложнее.

А я с вами согласен. Нет, даже так, я с Вами полностью согласен. Ведь всё верно. Вместо того, что бы развернуть перед нами, читателями, полномасштабное полотно, на котором бы были представлены одинаково подробно все действующие стороны, нам дают крошечный кусочек картины и заставляют исходя из него, разделить предпочтения автора. Более того, нам эти предпочтения навязывают.
Почему так мало, я бы даже сказал скупо, представлены бириссцы? Нет, что бы явить нам пару-тройку, а лучше десяток-другой ярких, самобытных характеров этих жителей гор. Познакомить нас с их бытом, образом мыслей, пониманием окружающего мира и своего места в нём. Но нас вновь оставляют на голодном пайке. А может быть, узнай мы бириссцев поближе, то прониклись бы их духом, прочувствовали их жизнь, поняли и приняли их жизненные ценности. Ведь настоящий мужчина, если он конечно настоящий мужчина, может быть только воином, отважным и безжалостным. Ну, и рабовладельцем по совместительству. И почему мы лишены конкретики относительно того, что творилось в варастийских сёлах? Почему мы знаем об этом только со слов адуанов? Которые, между прочим, лица заинтересованные. А как же принцип беспристрастности? Мало ли что там рассказывают о том, как они обращаются с пленными. А вот как Алва распорядился судьбой пленников, мы видели, а потому знаем наверняка. И кому после этого верить?
В общем, вместо того, что бы дать читателю возможность самому выбрать, кто более достоин его симпатий, его, читателя, принуждают любить старательно выписанных «наших» и ненавидеть безликую, злобную, тупую вражью массу.
И очень верное замечание по поводу деревни. Всякому ясно, что деревня это огороды и тучные нивы. А раз бириссцы живут именно в деревне, а не, например, в горском поселении, то у них есть и первое и второе. А раз так, то значит они обычные мирные земледельцы.
Отдельно следует сказать о диалоге Робера и Алвы. Когда Эпинэ совестливо упомянув о случившихся в варастийских деревнях некоторых инцидентах, смело бросает Алве обвинение в бесчеловечности совершённых тем преступлениях, Ворон с беспредельной наглостью отвечает на это, что делал тоже самое, что и Эпинэ. С той лишь разницей, что Эпинэ убивал чужими руками и поэтому ему, Алве, нечего делать на стороне Робера. Можно подумать, что кто-то захочет оказаться на одной стороне с этим кровавым изувером. Данный ответ оказался настолько циничным, что несчастный Эпинэ повредился в уме. Так как ни чем другим нельзя объяснить то, что позже, Робер стал сомневаться в правоте своего дела и даже, что уже совсем выходит за рамки постижимого, додумался до следующего:
То, что творил Ворон, чудовищно, но он спасал Талиг, а мы что делали?!
Этот поворот сюжета совершенно алогичен, ничем не оправдан и является убедительным доказательством слабой проработки автором, как персонажей, так и действий, мыслей и вообще всего. После чего становится несомненным, что данная книга является ничем иным, как стандартным набором штампованных клише.

авторитет

27 августа 2010 г. 00:40

цитировать

цитата Рупрехт
Почему так мало, я бы даже сказал скупо, представлены бириссцы? Нет, что бы явить нам пару-тройку, а лучше десяток-другой ярких, самобытных характеров этих жителей гор.

Ржунимагу. Рупрехт у меня к вам вопрос. Вы это случайно Вере Викторовне не говорили, лет этак пять назад, а ? А то складывается впечатление, что подобное событие имело место, после чего ВВК решила: действительно — что читатели знают о Дриксен? Только то что они города топили вместе с мирными жителями ? Непорядок. И явила десяток другой ярких самобытных характеров этих жителей Севера... и далее по тексту

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

27 августа 2010 г. 01:10

цитировать

цитата XRENANTES
Рупрехт у меня к вам вопрос. Вы это случайно Вере Викторовне не говорили, лет этак пять назад, а ?

Одному Вам скажу, но только по секрету, почти все трансляторы-неталигойцы, Туххуп, Зоя, Капрас, Луиджи и Зепп это всё…

философ

27 августа 2010 г. 11:24

цитировать

цитата Рупрехт
В общем, вместо того, что бы дать читателю возможность самому выбрать, кто более достоин его симпатий, его, читателя, принуждают любить старательно выписанных «наших» и ненавидеть безликую, злобную, тупую вражью массу.

цитата Рупрехт
Этот поворот сюжета совершенно алогичен, ничем не оправдан и является убедительным доказательством слабой проработки автором, как персонажей, так и действий, мыслей и вообще всего. После чего становится несомненным, что данная книга является ничем иным, как стандартным набором штампованных клише.

Я понимаю, вы так иронизируете. Но от иронии клише из текста не исчезнут. То, что читателя заставляют ненавидеть врагов — это нормально для жанра боевика. То, что герой защищает некую справедливость, закон и борется за счастье Родины — это нормально для жанра боевика. Четкое деление на своих и врагов, черное и белое — опять-таки абсолютно нормально и свойственно этому жанру. Но есть нюанс: соблюдая каноны жанра, книга теряет право претендовать на нечто большее и остается в рамках массовой литературы. Говорить в этом случае о решении сложных этических проблем и постановке нетривиальных вопросов, увы, нельзя. Решения стереотипны.
Была попытка вырваться из рамок жанра, не спорю. Приходится константировать, что она провалена.
Но некоторые читатели чрезмерно возбуждаются от "патриотических" идей, и выходят за пределы. И я уже не первый раз читаю здесь провозглашения великой истины "Цель оправдывает средства".

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

27 августа 2010 г. 11:50

цитировать

цитата Рупрехт
Так, а на чём ещё может основываться дружба между государствами как не на расположении, границах, торговых связях, общий интересах, перспективах и учитывании текущего момента?

Так не на чём больше она основываться и не может, ИМХО. Суть замечания немного в другом. С Талигом дружат только те, у кого нет другого выбора. Смотрим опять на карту. Есть ли у Талига ещё с кем-нибудь общая сухопутная граница? Есть. О таких странах как Ардор, Улапп сказано мало, но у них есть выбор и о "дружбе" с Талигом уже речи нет, только "бизнес". А с другой стороны Холта, Кадана.
Что же касается Угота. Всё верно, Гайифа бы не помогла решить вопрос с "конкурентами" и не Гайифе принадлежит монополия на торговлю с багряными землями. Только вот что было бы при наличии у Угота альтернативных торговых маршрутов.

цитата Рупрехт
А как же друзья моих друзей – мои друзья?

И как эта схема работает, например, в отношении торговли с багряными землями? Там Кэналлоа выступает в роли обязательного для всёх посредника. Дружба, дружбой, а деньги врозь.

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

философ

27 августа 2010 г. 12:36

цитировать

Очень, очень жалко бакранов...

активист

27 августа 2010 г. 12:49

цитировать

цитата Шолль
Вот тут у меня начался когнитивный диссонанс.
___________
Если это были постоянные набеги, пусть даже в меньших объемах, из адуанов и местного населения должны были организоваться нехилые отряды самообороны

Сразу оговорю: в книге подтверждения моим словам нет. Опровержения, впрочем, тоже.

Итак, бириссцы:

1. Живут родоплеменным строем (как и бакраны), а потому понятие богатства в нашем понимании у них нет.

2. Сельским хозяйством они, вне всякого сомнения, занимаются: одними грабежами сыт не будешь, да и набеги в таком случае нужно приурочивать к сбору урожая — а где гарантия, что попадешь вовремя, да еще и сумеешь вывезти собранный хлеб. Поэтому какие-то злаковые и хотя бы огороды у них есть.

2а. Чтобы не возникало когнитивного диссонанса — как же так? — не будет нелогичнм предположить, что на полях работают рабы (по аналогии с поселениями викингов-хёвдингов, которые тоже считали зазорным заниматься хозяйством, полагая это делом трэлей. Единственное отличие, что бондов в поселении бириссцев нет).

3. Учитывая, что количество Багряной стражи порядка десяти тысяч человек (или больше?), а в Кагете имеется всего несколько деревень, логично, опять же, предположить, что родня большей части стражи продолжает жить, где и жила — в долине Биры и в предгорьях Бакры (откуда были вытеснены бакраны). Просто часть молодежи, повзрослев, уходит в море в Кагету, периодически возвращаясь и навещая вначале родителей, а затем и жену и детей.

Если принять все вышесказанное за факт, то логично будет предположить следующее:

4. Бириссцы переодически устраивают набеги на варастийские деревни (кстати, косвенное подтверждение этому есть в тексте — "на _этот_ раз они не грабили, а убивали и жгли" — следовательно, в иные разы огни да грабили, логично ведь?), причем стараются угонять скот _и_ людей (люди им необходимы — кто будет обрабатывать поля?)

5. Судя по тому, что население не убежало в панике за все эти века, набеги эти были где-то раз-два в год (скорее всего осенью), и относились к набегам этим как к стихийному бедствию — может сможем предотвратить, а может и не получится.

Однако на этот раз все иначе: бириссцы нападают "дождавшись, пока сошел снег" — то есть не воремя, ведь нападать ранней весной бессмысленно. Ведут себя крайне жестоко. И при этом количество их на порядок выше привычного (едва ли в обчынй набег пойдет больше 30-40 человек, велик риск потерять скорость) и их отличает дисциплина (опять обращаю внимание на "лапу", попавшую в плен).

Именно поэтому люди, вроде бы привыкшие к набегам, не сразу смогли сориентироваться, как реагировать на _эти_ набеги (ведь многовековые привычки за один день не уйдут)

философ

27 августа 2010 г. 12:54

цитировать

цитата Ira66
2а. Чтобы не возникало когнитивного диссонанса — как же так? — не будет нелогичнм предположить, что на полях работают рабы (по аналогии с поселениями викингов-хёвдингов, которые тоже считали зазорным заниматься хозяйством, полагая это делом трэлей. Единственное отличие, что бондов в поселении бириссцев нет).

И вот меня люто-бешено мучает вопрос "почему".
Там что, никто никогда не разоряется до того, что не может позволить себе содержать рабов, а младших сыновей принято отстреливать?

цитата
Учитывая, что количество Багряной стражи порядка десяти тысяч человек (или больше?)

Больше — Адгемар на Дарамское поле вывел двадцать.

цитата
что родня большей части стражи продолжает жить, где и жила — в долине Биры и в предгорьях Бакры (откуда были вытеснены бакраны).

Упс! А Бакра-то у нас по ту сторону водораздела.
Если там жили бириссцы — им от Алвовой акции устрашения грозит только моральный ущерб.
Бедые бакраны...

цитата

и их отличает дисциплина (опять обращаю внимание на "лапу", попавшую в плен).

Уже обращали — что в ней такого особенного?

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 12:56

цитировать

цитата kagerou
Очень, очень жалко бакранов...

Скорее, в данном контексте "Очень, очень жалко Алву". Потому что месть, вообще-то, штука узконаправленная. Может, конечно, возникнуть желание отомстить Преэмперадору путём уничтожения бакранов, но это вряд ли. А почему? Потому — бириссцы понимают, что ответные ходы будут равноценны, если не с верхом. Одно дело потерять имущество, получить по шее или пинка под зад, и совсем другое — почувствовать ужас и боль от потери близких. Это совсем другой уровень игры...

философ

27 августа 2010 г. 12:58

цитировать

цитата elya
Потому — бириссцы понимают, что ответные ходы будут равноценны, если не с верхом.

С какой стати?
Талиг погружен в гражданскую войну, какое ему дело до бакранов, которых один раз использовали — а там хоть трава не расти.

философ

27 августа 2010 г. 13:01

цитировать

цитата kagerou
Очень, очень жалко бакранов...

Жалко, это точно.

цитата Рупрехт
А может быть, узнай мы бириссцев поближе, то прониклись бы их духом, прочувствовали их жизнь, поняли и приняли их жизненные ценности. Ведь настоящий мужчина, если он конечно настоящий мужчина, может быть только воином, отважным и безжалостным. Ну, и рабовладельцем по совместительству.

Нет, я б точно не прониклась. :-)

Не такие уж они и благородные да прЫнцЫпиальные. Обыкновенные продажные наёмники. Ничем не лучше тех же гайифцев.
"...Старый лис , без сомнения, знает, что творят его союзники (речь о бириссцах) ,вопрос с том: сам ли Адгемар спустил их с цепи или (разумеется, с его согласия) это сделал кто-то другой. Кто-то... Выбор невелик. Дриксен, Гаунау, Гайифа, Агария.У других просто не хватит денег."

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 13:03

цитировать

цитата kagerou
С какой стати?
Талиг погружен в гражданскую войну, какое ему дело до бакранов, которых один раз использовали — а там хоть трава не расти.

Бириссцы могут воспользоваться ситуацией, но разве это уменьшает масштаб поступка Алвы, который взял на себя такую ответственность? Мог ли кто тогда предположить, что Талиг через год будет втянут в гражданскую войну?

философ

27 августа 2010 г. 13:08

цитировать

цитата elya
Бириссцы могут воспользоваться ситуацией, но разве это уменьшает масштаб поступка Алвы, который взял на себя такую ответственность?

Такую ответственность? В чем она выражается?

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 13:27

цитировать

цитата kagerou
Такую ответственность? В чем она выражается?

1. БОЛЬШУЮ ответственность. 2. Решить проблему кардинально, но стать "плохим парнем".

философ

27 августа 2010 г. 13:40

цитировать

цитата Ira66
Учитывая, что количество Багряной стражи порядка десяти тысяч человек (или больше?)

цитата kagerou
Больше — Адгемар на Дарамское поле вывел двадцать.

Значит, Баргряная стража не только выполняет функции личной охраны, но и сторожит холтийскую границу (Дорак думает, что без бирисцев Кагете не выжить). От того, что Агдемар затеял, угроза с той стороны не исчезла. Неужели он все резервы подчистую выгреб, с его-то предусмотрительностью?

цитата Ira66
Бириссцы переодически устраивают набеги на варастийские деревни (кстати, косвенное подтверждение этому есть в тексте — "на _этот_ раз они не грабили, а убивали и жгли" — следовательно, в иные разы огни да грабили, логично ведь?), причем стараются угонять скот _и_ людей (люди им необходимы — кто будет обрабатывать поля?)

Остается непроясненным вопрос: неужели они, беря деньги у Агдемара за уничтожение варастийских поселений, не подумали о том, что им платят за уничтожение их собственной кормовой базы? Если они варастийцев постоянно грабят, им это просто невыгодно. бакранов же они не истребили полностью.

цитата
Однако на этот раз все иначе: бириссцы нападают "дождавшись, пока сошел снег" — то есть не воремя, ведь нападать ранней весной бессмысленно. Ведут себя крайне жестоко. И при этом количество их на порядок выше привычного

Так можно вести себя, если приходишь на один раз. Осенью бирисцам тоже понадобится хлебушек — кого они будут грабить?

По поводу населения Варасты тоже не все ясно. Если осенью у населения отобрали урожай и скот, неужели население останется зимой помирать с голоду на месте? Или оно будет защищаться, или сбежит туда, где не грабят. Как вариант — постоянно будет заваливать губернатора и короля требованиями-прошениями о вводе войск для защиты. Понятно, что это будет не армия, но то, что там есть — кордоны адуанов по 2 дюжины человек — явно не соразмерны постоянным набегам, даже если бирисцы ходят по 30-40 бойцов. Если набеги были постоянными, Дорак и Штанцлер не могли не упоминать о постоянных убытках, недопоставках зерна и расходах на содержание пограничных отрядов.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

27 августа 2010 г. 14:04

цитировать

цитата elya
1. БОЛЬШУЮ ответственность.

Поясняю на пальцах.

Ответственность в мире людей означает одно из двух: либо ті берешься за дело и делаешь его до конца, либо ті не делаешь его до конца и за єто огребаешь по шее.

Алва не довел дело бакранов до конца (его єто не интересовало) и не получил за єто по шее.
В чем состоит его ответственность?

философ

27 августа 2010 г. 14:05

цитировать

Ах, да. Порассматривала карту Кагеты. Если там все правильно нарисовано, бирисцам до Барсова ока приходится тащиться с награбленным хлебом, скотом и пленными через перевал. Постоянно? Им в другую сторону просто ближе и удобнее, имхо.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

27 августа 2010 г. 14:11

цитировать

2 Шолль

Нет, Вы не поняли меня.

Бириссцы _нападают_ на варастийские деревни. Но — и скорее всего! — далеко не все эти набеги успешны (в противном случае население давно бы разбежалось). Адуаны, да и обычные поселенцы скорее всего защищаются как могут — и в результате на один удачный набег приходится два неудачных, когда бириссцев попросту отбрасывают

Кстати, это прекрасно объясняет жесткоксть нападающих (будут бояться — покорно пойдут в плен. сами пойдут, не посмеют тявкнуть)

миротворец

27 августа 2010 г. 14:14

цитировать

цитата Шолль
И я считаю, что последний этап с уничтожением деревень тут не нужен. Мало того, с точки зрения политической задачи, он просто вреден. Но значит, он нужен автору. Зачем? У меня два варианта: 1) извлечь некий моральный урок 2) для зрелищности.

Для зрелищности, только по-особому. Алве нужно было не просто победить Адгемара, его нужно было уничтожить, а Кагету размазать тонким слоем так, чтоб потом пикнуть не смели. Вот для этого и применен метод устрашения. При том, что непосредственная угроза Равиату остается — Озерное Плато по договору отныне принадлежит бакранам. То, что устроить новый сель вряд ли удастся, не знают ни бакраны, ни кагеты с бирисцами. А значит, паритет остается.

цитата Шолль
Сколько же должно быть бирисцев, чтобы в легкую отправить 4000 мужиков в поход?

Если только в гвардии 20000 здоровых мужчин в полном расцвете сил, то всего их однозначно намного больше. Не все же мужское население служит в гвардии, туда отправляют лучших. Потом есть еще Мильжа и его люди, вроде не гвардейцы, но работают непосредственно на Адгемара. Возможно и не они одни. Так что бирисцев, судя по всему, изначально было достаточно много.
И несколько деревень, это сколько?

цитата Шолль
А до поражения, когда он имел прекрасную возможность с ними пообщаться?

А до поражения они не были столь близкими друзьями, чтобы Робер мог подробности быта выяснять.

цитата XRENANTES
Это не случайные жертвы. Удар изначально был направлен именно на них.

Жертвы не случайные, а очень даже целенаправленные. Ежели Алва действительно хотел, чтобы малочисленные и достаточно робкие бакраны справились с бирисцами, то уничтожение народа должно было быть практически тотальным.

цитата XRENANTES
Я забыл — они там давно обитали, или из последнего набега ?

Робер как-то поминает, что бирисская молодежь зарабатывала авторитет и деньги на свадьбу нападением на талигойские и гайифские караваны (что это такое — к автору) и что большинство пленников именно оттуда.

цитата XRENANTES
А теперь, сюрприз. Вараста дает Талигу треть всего хлеба. Население Талига 50-55 млн. человек. Итого: население Варасты исчисляется миллионами , кои миллионы разогнали (куда ?) четыре тысячи бирисцев...

Совсем не обязательно. Особенно, если вспомнить, кто выращивал тот хлеб, которым вовсю торговала царская Россия.
И приводился же пример, что на одно сожженное село приходилось пять разбежавшихся. Одно дело, когда ограбят и по морде настучат, это пережить можно, а вот умирать никому не хочется.

цитата Mankrust
репортер вместе с армией третью неделю споро чешет вдоль реки, кормит лошадку на полях с неубранным урожаем и не видит ни одного поселения, ни одного пожарища?

А кто сказал, что не видит? Просто нам об этом не говорит, мысли у него все о другом, про неубранный хлеб и то вскользь упомянуто.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

27 августа 2010 г. 14:15

цитировать