| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 28 февраля 2010 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всем:
УЧИТЬ ГОВОРИТЕ? Людей, для которых не существует реальных доказательств "развития жизни" и "древней истории человечества"? А Богословию 5000 лет? У которых вместо знаний — убеждения, а дарвинизм — религия?
Я, меж тем, начинаю получать реальное наслаждение от тренда.
|
|
|
grigoriy
магистр
|
|
28 февраля 2010 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Помню в школе делал доклад о Ломоносове.Уже тогда больше всего мне понравилась его фраза" Легко быть мудрецом запомнив всего одну фразу:Бог так создал!" Но не думал, что придётся вспоминать её, читая некоторые высказывания на форуме..
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
28 февраля 2010 г. 19:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Я, меж тем, начинаю получать реальное наслаждение от тренда.
А я -- рыдаю 
Алексей, я был неправ, а вы правы. Речь, разумеется, идёт не о значении философии, а о необходимости просвещения. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
28 февраля 2010 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Да не бросайтесь вы на защиту науки. я ее тоже люблю, только теории в ней почему-то бывают ошибочными, ну по крайней мере неточными, и почему -то пересматриваются по прошествии известного времени. [...] то, что кажется в настоящее время незыблемым с научной точки зрения, по прошествии некоторого количества лет может отправиться в корзину.
Голубчик, так это ж альфа и омега науки! Научная теория никогда не претендует на истину в последней инстанции, поскольку процесс познания бесконечен, и теория всегда отражает наши современные знания о мире. Что нисколько не ставит под сомнение ее научность, поскольку научность определяется по совсем другим четко определенным критериям. Которых Вы, похоже, не знаете... 
цитата urs В отношении моего образования — высшее техническое + 25 лет работы в одном из лучших московских нии.
цитата urs А согласно некоторым — научным — работам представления о Высшем Существе возникли еще 1 млн лет назад.
Голубчик, если у Вас научное образование, то Вы должны знать, что такие (отличающиеся от общепринятых) утверждения без ссылок немыслимы. Либо свидетельствуют об отсутствии оного  цитата urs ения могу оч
Да и я тоже "оч могу", если надо  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 февраля 2010 г. 20:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Алексей, я был неправ, а вы правы
Не вините себя. Просто так сложилось, что у меня изрядный опыт подобного общения. Грубо говоря, это позволяет мне сразу просчитывать вектор дискуссии.
Догматизм редко способствует диалогу. Собственно никогда не способствует....
Разумеется, мои оппоненты именно меня догматиком и считают, а себя напротив.
Я привык. |
|
|
Galka 
магистр
|
|
28 февраля 2010 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev УЧИТЬ ГОВОРИТЕ?
Да-а. Уже молчу. Действительно, такого развития предвидеть не могла.
цитата urs а вот богословские работы почему-то не теряют своей актуальности многие века. Так что предлагаю не рвать тельняшку на груди. Бог с ней с наукой. .
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
yyvv
философ
|
|
28 февраля 2010 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Грубо говоря, это позволяет мне сразу просчитывать вектор дискуссии.
цитата Karavaev А вот если что непонятно — то можно и спросить!
Любопытства ради — как вы соотносите одно с другим? Если кто спрашивает, то сразу все "просчитываете", и видите, куда это приведет? И не ошибаетесь? Вот я как раз пытался спросить, пусть коряво, но зато без отсылок к Троице-Сергиеву монастырю. Чем кончилось — вы помните, "идет оно лесом"... Теперь вот извольте, споры о богословии.
p.s. но в итоге вышло даже интереснее, так что лично я не жалуюсь. |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 февраля 2010 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv Если кто спрашивает, то сразу все "просчитываете", и видите, куда это приведет?
Ну, во-первых, полистайте тему. Много тут спрашивают? (Сразу скажу — ваших вопросов не помню)
А вообще говоря, да, по высказываниям сразу просчитываю.
Во-вторых: ошибаюсь я, увы, крайне редко применительно к теме дискуссии. Сказать, что меня это не радует — ничего не сказать.
Мне довелось участвовать в нескольких круглых столах с представителями РПЦ, и во множестве неофициальных дискуссий по поводу эволюции. Поэтому имею опыт — сын ошибок трудный. |
|
|
Петров Эдуард
магистр
|
|
1 марта 2010 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Здесь много говорили про эволюционную теорию, но почти не коснулись остальных.
Разберем по пунктам разные версии:
1. Эволюция. Сказано уже много.
2. Бог.
Прошу подумать: если бы человека создал Бог или другие высшие силы, смог бы он сделать это "творение" более совершенным? Более совершенный опорно-двигательный аппарат, более мощную иммунную систему, более совершенную пищеварительную сист. и т.д. Если внимательно рассмотреть анатомию человека, бросаются в глаза десятки (а для специалистов, думаю, и сотни) нелепостей и недоработок "конструкции". Аппендикс, зубы, копчик, соскИ у мужчин... Очень многое или совсем не нужно, или требует очень основательной доработки. Все это очень легко объясняется с точки зрения эволюциониста, но совершенно не объяснимо (разумно) с точки зрения теории "сотворения."
А устройство глазного яблока (один из любимых объектов рассуждений креационистов) вообще вызывает полное недоумение. Световые рецепторы на дне глазного яблока расположены настолько нелепо, что их происхождение ничем, кроме как результатом слепой эволюции объяснить сложно. Рецепторы отвернуты от светогого потока, а нервные окончания выходят внутрь глазного яблока, собираются в жгут и выходят наружу в районе слепого пятна. В результате такого строения перекрывается световой поток попадающий в центральную часть видимой "картинки" (этим объясняется эффект бокового зрения, когда человек видит свет слабых звезд боковым зрением, и не видит, посмотрев на них прямо), а в самом центре изображения, вообще рецепторы отсутствуют и мозгу приходится корректировать полученную информацию, что, думаю, отнимает дополнительную энергию и определенные "ресурсы". И так устроен глаз у всех позвоночных животных на планете. А вот у обладателей не менее совершенных глаз — головоногих моллюсков, при очень похожем плане строения глаза, рецепторы расположены нормально — совершенно логично и конструктивно грамотно. Вероятно у общих предков позвоночных строение примитивных глаз было совсем другое и, так как эволюция редко изобретает новый орган и везде где возможно, использует уже имеющийся, эта "заготовка" и развилась в существующий вариант глаза.
Если сопоставить все эти факты, то думаю, что можно сделать определенный вывод: если я, простой человек вижу множество недостатков в "самом совершенном" творении Бога, то конечно и Бог должен был их видеть. Но мы такие, какие есть, тогда...
Вероятно "творец" был или недоучкой (что перекликается с идеей бога-неудачника из "Соляриса" Лема), или очень злобным существом, который намеренно ввел в конструкцию будущего человека десятки ненужных усложнений, неиспользуемых "блоков" и отровенно слабых технических решений, призванных осложнить жиэнь человека и сделать ее более мучительной и короткой.
3. Инопланетное происхождение человека.
На мой взгляд, версия может вызвать только улыбку. Представьте, что мы пришли в город, в котором стоят миллионы зданий, построенных из абсолютно одинаковых кирпичей, скрепленных одним раствором. Имеющих одну и ту же конструкцию фундаментов, опорных стен, перекрытий, одинаковые фасады и декоративные украшения. И вот, мы выбираем одно здание повыше и посовершеннее (факт, который можно оспорить) и заявляем, что это здание построили совсем другие строители и архитекторы. А на каком основании?
И последнее: а так ли уж глубока пропасть между разумом человека и животных, особенно высших. Приматы, китообразные... Да любой человек, у которого много лет жило домашнее животное — собака или кошка, скажет, что граница между инстинктом и разумом очень зыбкая. Человечеству очень выгодно считать себя "царями природы", приятно гордится своей исключительностью, отсюда и нежелание признавать своих ближних и дальних "родственников".
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
1 марта 2010 г. 00:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного? <...> Крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны».
Человек не был создан по образу Божию |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
1 марта 2010 г. 01:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петров Эдуард а так ли уж глубока пропасть между разумом человека и животных, особенно высших.
Всё таки, разница качественная. И интеллект человека существенно сильнее, чем даже у самых мозговитых животных (человекообразных, врановых, слонов, дельфинов; с последними двумя группами, впрочем, разница может быть не такой уж большой), и конечности, максимально приспособленные к использованию орудий (конкурировать могут только слоны), и самое главное — высокоразвитый язык общения.
После появления хабилиса началась очень интенсивная эволюция интеллекта. Каковы конкретно её стимулы, до сих пор не очень ясно. С одной стороны, "труд сделал человека", но с другой стороны орудия труда ашёльского периода почти не изменялись в течении миллиона лет, а мозг человека в это время постепенно увеличивался. Возможно, причины нужно искать в социальной сфере и в межгрупповой борьбе.
Отличная обзорная статья по теме: Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Петров Эдуард
магистр
|
|
aznats
магистр
|
|
1 марта 2010 г. 02:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петров Эдуард все-таки объем мозга птиц слишком маленький.
Это вроде не мешает отдельным видам врановых приближаться по интеллекту к высшим приматам. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
1 марта 2010 г. 04:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Это вроде не мешает отдельным видам врановых приближаться по интеллекту к высшим приматам.
На днях читала — ученые провели Биологи опровергли миф о выдающемся интеллекте воронов
цитата По мнению ученых, их исследование доказывает, что вороны не способны строить мысленных пространственных конструкций. При решении тех или иных задач они действуют методом проб и ошибок. Если предположение авторов новой работы подтвердится, биологам придется пересмотреть свое видение интеллектуальных возможностей птиц.
Не зря возникли подозрения цитата Петров Эдуард Интересно видеть в этом ряду врановых — все-таки объем мозга птиц слишком маленький.
|
|
|
yyvv
философ
|
|
1 марта 2010 г. 04:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петров Эдуард мы выбираем одно здание повыше и посовершеннее (факт, который можно оспорить) и заявляем, что это здание построили совсем другие строители и архитекторы
Насколько я понимаю, в инопланетной версии речь идет не о том, что все "здание" было построено по-другому и с нуля. Используя Ваш пример — они вмешались в строительство и помогли построить несколько лишних этажей, ускорив весь процесс.
То бишь — они просто выбрали уже существующую форму, которую мы теперь называем человекообразной обезьяной, и существенно ускорили ее эволюцию, путем генетических манипуляций (чур ногами не бить, за что купил, за то и продаю). В результате процесс (эволюционно неизбежный!), который шел бы несколько миллионов лет, прошел гораздо быстрее, за 100-150 тысяч лет. |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 08:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv Насколько я понимаю, в инопланетной версии речь идет не о том, что все "здание" было построено по-другому и с нуля. Используя Ваш пример — они вмешались в строительство и помогли построить несколько лишних этажей, ускорив весь процесс.
Д.Брин, цикл "Возвышение".
Там эта идея мирообразующая |
|
|
yyvv
философ
|
|
1 марта 2010 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Д.Брин, цикл "Возвышение".
А еще Кларк, первая Одиссея. |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv В результате процесс (эволюционно неизбежный!),
Ну, как раз теоретически этот процесс неизбежным вовсе не считается.
Пока как преобладающая рабочая теория рассматривается подход, что эволюция носит ненаправленный, случайный характер.
В качестве альтернативной точки зрения могу привести номогенез (неономогенез).
Эта эволюционная теория считает эволюцию предопределенной, протекающей по строгим закономерностям.
Постулирует изначальную целесообразность всего живого.
Скажу сразу: к богу и религии отношения не имеет. |
|
|
urs
магистр
|
|
1 марта 2010 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Солнце мое незаходящие, откуда ж вы знаете объем знакомых мне слов и реалий?
Знать не могу, зайчик мой, но предполагать, основываясь на ваших же собственных постах, вправе. Лексика-то и строй мыслей ... они человека характеризуют, однако... голубчик 
цитата ermolaev Голубчик, если у Вас научное образование, то Вы должны знать, что такие (отличающиеся от общепринятых) утверждения без ссылок немыслимы. Либо свидетельствуют об отсутствии оного
Однако у нас здесь не научный диспут, а треп. За этой книгой мне надо далеко лезть... поэтому ограничусь тем, что автор связывает особым образом выполненные каменные рубила (изготовленные с более высоким качеством) с выполнением жертвоприношений. А наличие жертвоприношений подразумевает наличие верований в высшее существо. Если вам для дела нужно, напишите, потружусь, а праздного слова ради не стану, голубчик.
Согласитесь, что так-то оно звучит все-таки лучше, чем какой-нибудь сукин сын, правда?
Итак, господа ученые, хотелось бы подвести некоторый итог затеянной мною дискуссии.
Мною было выдвинуто предположение на основании следующей логической цепи:
Все известные нам процессы имеют причину и совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы.
Эволюция является процессом, и для ее совершения необходим внешний относительно среды в которой совершается эволюция, длительно действующий вынуждающий фактор.
Бог — если говорить в терминах религиозных, или некое свойство материи, если обратиться к материализму. Свойства пространства, вещества, галактического магнитного поля и т.д.
Компромиссный вариант позволяет сочетать оба фактора: Бог задает вектор, наука описывает процесс реализации этого вектора.
И в ответ я не прочитал ни одной здравой мысли, только указания на мою неграмотность, мракобесие и невежество...
Так будет ли ответ по делу?
Имейте только ввиду, что свою порочную сущность я уже глубоко осознал, и далее мое невежество характеризовать уже излишне, все понял, но исправиться не обещаю, так что прошу высказываться, ежели кто хочет, чисто по предложенной теме. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Откуда взялось человечество?
цитировать