Тема «Грег Иган. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Грег Иган. Обсуждение творчества.»

Грег Иган. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...46 47 48 49 50...53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 октября 2021 г. 19:31

цитировать

цитата Fауст
Скорее как модератора, который либо банит определённые высказывания, либо пропускает.

"пытаться подавлять деятельность, которую мы одобряем" может быть воспринято как модерация высказываний ну с очень большим натягом.
А если сделать вид, что у государства неким образом — "перерасти ту точку" — теряется функция негативного стимулирования, запрета и т.п., то отсюда неминуемо следует восприятие государства как источника только положительных стимулов, сиречь, кормушки.

цитата Fауст
Сам по себе организм такого режима функционирования от себя бы не добился.

Берем-с у эндокринологов перечень противопоказаний и побочных эффектов гормональной и т.п. терапии. И спрашиваем, является ли организм с такими подарочками и рисками (полученными по не врачебным назначениям и причинам, конечно) улучшенной версией хомо сап. И с чьей точки зрения.

цитата Fауст
Общество всеобщего благосостояния

Медицинский туризм.

цитата Fауст
Мгновенная замена одного атома на другой с той же скоростью и местоположением никак не изменит даже турбулентный поток.

О, ложная аналогия, давно не виделись.
Речь шла о замене не атома, а нейрона. Т.е., в турбулентный поток вводится трубочка с насосиком, имитирующая впрыском снаружи поступившую в ее заборник струйку.

цитата Fауст
теория систем построена на учёте эффектов коллективного взаимодействия.

Вот если читать так, как написано, теория систем не интересуется наличием общих закономерностей и открытыми системами как таковыми. Эффект масштаба, узкое место... Не?

цитата Fауст
Если химрегулятор дозирован так, что выполняет те же функции и не влияет на системные параметры...

Если, если, если... А мировой опыт говорит — деградация личности.

цитата Fауст
Обсуждалась возможность постепенного превращения человеческого сознания в этот "ИИ".

Где-то, может, и обсуждалась, но не тут. Здесь только объем загрузки:

цитата
все представления о загрузке, кроме самых наивных, включают приложение определённых усилий для воспроизведения этого контекста, и в предельном случае технологий достаточно далёкого будущего не существует какого бы то ни было физического принципа, не позволяющего загрузить также всё, способное оказывать каузальное влияние на мозг, тело и поведение данной личности.

Ну а

цитата Fауст
Предложение оставить компьютер включённым на ночь.

подразумевает соревнование ИИ и "человека с интерфейсом" в решении очень узкого круга задач, собственно, активного вмешательства и не требующих. Это разумно, но ответа на вопрос Игана не даст.
А в случае 24-х часового рабочего дня программиста — ИИ в первую очередь тот, кто может писать программы — ответ очевиден.

авторитет

26 октября 2021 г. 14:14

цитировать

цитата ааа иии
Цитируйте

Это будет оффтопом. Тема всё же про Игана.
Если адресовать кратко — то это ближе к концу эссе, где автор агитирует за эгалитарную политическую теорию.

цитата ааа иии
пытаться подавлять деятельность, которую мы одобряем" может быть воспринято как модерация высказываний ну с очень большим натягом.

А как ещё это можно воспринять?

цитата ааа иии
А если сделать вид, что у государства неким образом — "перерасти ту точку" — теряется функция негативного стимулирования, запрета и т.п., то отсюда неминуемо следует восприятие государства как источника только положительных стимулов, сиречь, кормушки.

Никто не претендует в тексте на эту манну небесную. Речь идёт о разрешении того, чем они хотят заниматься. Напомню контекст: весна 2008-го, Буш всё ещё у власти, ограничения на биотехнологические исследования в Штатах всё ещё в силе (они не просто так столько консервативных биоэтиков поимённо упоминают).

цитата ааа иии
Берем-с у эндокринологов перечень противопоказаний и побочных эффектов гормональной и т.п. терапии

И обнаруживаем, что современные контрацептивные средства (о которых в тексте речь) никаких ужастей в этом плане не вызывают.

цитата ааа иии
Речь шла о замене не атома, а нейрона

Речь шла о замене элемента системы. Элементом газа или жидкости является атом/молекула. Элементом мозга, по нынешним представлениям, — скорее, нейрон. Впрочем, Иган там и о возможности атомарного моделирования говорит.

цитата ааа иии
Вот если читать так, как написано, теория систем не интересуется наличием общих закономерностей и открытыми системами как таковыми

Если читать как написано, то речь идёт об учёте взаимодействий элементов и учёте начальных и граничных условий. "Качественный переход" — это вопрос уровня описания, происходит он от вышеозначенных взаимодействий. Слабая эмерджентность, как говорят философы.

цитата ааа иии
Если, если, если... А мировой опыт говорит — деградация личности.

Мировой опыт не видел случая, чтобы эти "если" соблюдались.
"Полёты, перелёты, аппараты тяжелее воздуха... А мировой опыт говорит — разобьёшься в лепёшку!" Аргументация примерно такого уровня.

Ни я, ни кто-либо из авторов не претендуют на доказательство возможности, не говоря уж о неизбежности. Но от доказательства невозможности вы не менее далеки.

цитата ааа иии
Где-то, может, и обсуждалась, но не тут.

Скомпилируйте эту цитату со ссылками на Моравека, и получите ровно то, о чём говорил я.

цитата ааа иии
А в случае 24-х часового рабочего дня программиста — ИИ в первую очередь тот, кто может писать программы — ответ очевиден.

Написание программ тоже в большой части автоматизируемый процесс. Кроме того, Иган ведёт речь о принципиальной интеллектуальной постижимости тех или иных вещей для человека и ИИ.

философ

26 октября 2021 г. 20:25

цитировать

цитата Fауст
И обнаруживаем, что современные контрацептивные средства (о которых в тексте речь) никаких ужастей в этом плане не вызывают.

Речь и не шла об отравлении — они же разрешены к применению. Но по рецепту, ибо риски — кпобочным эффектам...

цитата Fауст
это ближе к концу эссе, где автор агитирует за эгалитарную политическую теорию.

Слово "евгеника упоминается семь раз, из них два в примечаниях. В конце статьи — трансгуманизм "должен раскрыться как нечто гуманное и разумное с философской точки зрения", "трансгуманисты должны пойти дальше, нежели просто отстаивать широкую доступность усовершенствующих технологий", инклюзивность...
А по основным вопросам евгеники — нуль. QED

цитата Fауст
А как ещё это можно воспринять?

Согласно общепринятому значению. Подавлять — уничтожать, губить и т.д. Загляните в словарь https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/1... как-нибудь.

цитата Fауст
Элементом газа или жидкости является атом/молекула.

Речь шла о потоке как таковом, но коренная Ваша ошибка в том, что молекула или атом не отличимы от молекулы/атома тех же изотопов. Где условие искусственности, заданное Иганом?
В пролете вновь.

цитата Fауст
Слабая эмерджентность, как говорят философы.

Поговорите с ними о синергетике.

цитата Fауст
Мировой опыт не видел случая, чтобы эти "если" соблюдались.

Вот именно. Возвращаемся к источнику —

цитата
вам придётся предложить некие основания, по которым одни модификации оставляют наш опыт нетронутым, тогда как другие – нет

Пожалуйста, вот — пример меняющей модификации, обоснованный миллионами трагедий.

цитата Fауст
Скомпилируйте эту цитату со ссылками на Моравека, и получите ровно то, о чём говорил я.

Ну, раз пошли такие разговоры, то:
- в тексте говорится о том, что некий Ханс Моравек предлагает подумать, что, по нашему мнению, могло бы произойти, замени мы различные части нашей центральной нервной системы протезирующими подсистемами. Последующее уводит далеко в сторону от биохимических подсистем, ибо нейрон таковой не является;
— что уже обсуждали. И, для разнообразия, именно здесь. Мы. Еще раз, если забыли: за аргумент пытаются выдать старый-престарый софизм о "корабле Тесея" или даже "Кучу". Это не слишком достойный и, в любом случае, крайне слабый ход.
- в словах о замене рассматривается не 1+1+1+1, а 10, 100 и т.д. Это важно, так как в ответе на вопрос Игана

цитата
Перестаю ли быть человеком? Перестаю ли быть сознательным?

именно при постепенном и при в резком характере протезирования могут быть существенные отличия

цитата Fауст
Никто не претендует в тексте на эту манну небесную

Речь о восприятии, мироощущении, а не претензиях.

цитата Fауст
Кроме того, Иган ведёт речь о принципиальной интеллектуальной постижимости тех или иных вещей для человека и ИИ.

Иган:

цитата
Различие в тактовой частоте само по себе может иметь очень большое практическое значение при определённых сценариях, и, конечно же, для программного обеспечения намного проще модифицировать само себя, чем для организм

авторитет

30 октября 2021 г. 20:54

цитировать

цитата ааа иии
Но по рецепту, ибо риски — кпобочным эффектам...

Ну так там и не перечислено каких-то высоченных рисков неприятных побочек. Зато вот упоминается, что, к примеру, болезность менстураций снижают и т.д.

цитата ааа иии
В конце статьи — трансгуманизм "должен раскрыться как нечто гуманное и разумное с философской точки зрения", "трансгуманисты должны пойти дальше, нежели просто отстаивать широкую доступность усовершенствующих технологий", инклюзивность...
А по основным вопросам евгеники — нуль. QED

Чем второе не ответ? "Кого модифицировать?" — "Как можно больше из тех, кто захочет, снять зависимость от социального и экономического расслоения".

цитата ааа иии
Согласно общепринятому значению. Подавлять — уничтожать, губить и т.д. Загляните в словарь https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/1... как-нибудь.

Там же — "гнести", "глушить". Подавление не равнозначно уничтожению. "Подавленное состояние" не "уничтоженное состояние", всё же таки.)

цитата ааа иии
Речь шла о потоке как таковом, но коренная Ваша ошибка в том, что молекула или атом не отличимы от молекулы/атома тех же изотопов.

Неотличимы по факторам, значимым при моделировании потока. При этом существует масса ситуаций, когда два идентичных атома вполне себе можно отличить. Это электроны, скажем, рассеиваются друг на друге так, что непонятно, какой куда полетел. Атомы — конструкции существенно крупнее и сложнее.

цитата ааа иии
Поговорите с ними о синергетике.

У меня диплом, касающийся в том числе неравновесной термодинамики и диссипативных структур, так что спасибо,, регулярно разговариваю. Синергетика — это именно о том, что я обозначил выше.

цитата ааа иии
Пожалуйста, вот — пример меняющей модификации, обоснованный миллионами трагедий.

Не могли бы вы иногда расшифровывать свои реплики? Всё равно же непонятно, о чём речь. Вы употребление наркотиков пытаетесь представить как заместительную модификацию по Моравеку, что ли?

цитата ааа иии
Еще раз, если забыли: за аргумент пытаются выдать старый-престарый софизм о "корабле Тесея" или даже "Кучу". Это не слишком достойный и, в любом случае, крайне слабый ход.

Ход, может, и слабый, вот только аргументации против него что-то не видно. У вас, во всяком случае.

цитата ааа иии
именно при постепенном и при в резком характере протезирования могут быть существенные отличия

Так именно при каком? При постепенно или резком?

цитата ааа иии
Иган:
цитата
Различие в тактовой частоте само по себе может иметь очень большое практическое значение при определённых сценариях

Там же:
"однако же, насколько бы фраза «рекурсивное самоулучшение» ни соблазняла читателя представлять экспоненциальные преимущества, возносящиеся в стратосферу, нет никаких доказательств, что в целом эквивалентный человеку ИИ, оптимизировавший собственный код, не пройдёт всего лишь несколько циклов улучшения со всё убывающей отдачей, и лишь едва изменится в итоге."

И позже:
"Но не вижу, чтобы это оказывало какое-то влияние на утверждение о том, что ИИ способен понимать вещи, не доступные никому из людей."

авторитет

30 октября 2021 г. 21:20

цитировать

Вы можете любить друг друга в личке?

миротворец

30 октября 2021 г. 22:42

цитировать

А. Н. И. Петров
Уж больно Вы суровы! Мне, например, эта дискуссия интересна.

–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин

авторитет

30 октября 2021 г. 23:22

цитировать

цитата Гвардеец

А. Н. И. Петров
Уж больно Вы суровы! Мне, например, эта дискуссия интересна.

Оба спикера просто подыскивают противослово к слову собеседника, независимо от сказанного. Это игра.
Впрочем, как игра этот обмен противословами может быть интересен, ладно.

философ

31 октября 2021 г. 10:27

цитировать

цитата Fауст
у меня диплом

Бывает и такое. Но теория систем всё равно началась с признания качественного скачка.

цитата Fауст
Чем второе не ответ? "Кого модифицировать?" — "Как можно больше из тех, кто захочет, снять зависимость от социального и экономического расслоения".

В упор не вижу, как из второго положения вывели свой ответ.

цитата Fауст
не перечислено каких-то высоченных рисков неприятных побочек.

Исходный вопрос: будет ли заполучивший при "улучшении по трансгуманисту" риски и побочки организм на деле улучшенным — с точки зрения медицины?

цитата Fауст
употребление наркотиков пытаетесь представить как заместительную модификацию по Моравеку, что ли?

Уже указал, вряд ли по Моравеку. Но — да, употребление субстанций по факту является искомой модификацией.

цитата Fауст
Там же:
"однако же, насколько бы фраза «рекурсивное самоулучшение» ни соблазняла читателя представлять экспоненциальные преимущества,

Суть ответа касалась того, что Иган признает: принципиальное решение не будет иметь принципиального значения. В одних сценариях ИИ будет великолепен, в других — на равных с вооруженным пре-разумным ПО человеком или хуже. Аппаратные ограничения, экспоненциальный рост суть математическая абстракция и т.п.
Так то согласен, но надеяться, что круг вторых задач будет шире первых причин нет. Человеку надо спать и т.д.

философ

31 октября 2021 г. 10:50

цитировать

цитата Fауст
существует масса ситуаций, когда два идентичных атома вполне себе можно отличить

Оксюморон — атомы одного изотопа отличить можно лишь по принципу историзма "первый-второй".

цитата Fауст
Там же — "гнести", "глушить". Подавление не равнозначно уничтожению

Артиллерийским огнем равно. Да и через заглушенную трубу не течет... "модератор подавил дискуссию", "модератор уничтожил дискуссию" — ?
Есть основания полагать, что обсуждаемый трансгуманист подразумевал мягкий вариант? на год написания сами обратили внимание.
Что касается евгеники — это вторая алхимия. Та желала лечить философским камнем металлы, эта — втискивать живых в социально-экономический идеал на той же глубины гипотезах. Прокрустика, как сказал бы Лем. Автору бы не сокрушаться по поводу ассоциаций всякого разумного с убийцами и стерилизаторами (почему он полагает, что сие лишь в Сев. Америке?), а дистанцироваться, упирая на то, что проблемы будут, но индивидуальные возможности и т.п. и т.д.

философ

31 октября 2021 г. 11:33

цитировать

цитата Fауст
аргументации против него что-то не видно. У вас, во всяком случае.

Хорошо, значит, ссылка на историю противостояния софистам не нужна.
Аргументация в данном случае проста: не морочьте голову, уводя в сторону юридических проблем (см. возню по поводу идентичности объектов культурного наследия и того, как в списки ЮНЕСКО попали непрерывно ремонтируемые японские храмы, проблемы полиции ЮАР и т.п. В таких вопросах личное мнение мало значит, критерии же пластилиновые. Буквально на глазах "искусственным интеллектом" стали называть программу, способную сделать 10 000 звонков абонентам в секунду или отличить котенка от трактора по фотографии... Не принимая в расчет, что это разные программы).
Дама утверждала:

цитата
Но загрузка — это нечто иное, она подразумевает не только [возможность] порвать с телесностью вообще, но ещё и ту идею, что речь не просто о КАКОМ-ТО сознании внутри машины, но неким образом о ВАШЕМ сознании внутри машины. Ваше сознание — это на самом деле часть вашего тела, а не просто катается в нём, как дух в машине.

Насколько понял, это обращение к проблеме эмулируемого самосознания.
Иган ответил:

цитата
Перестаю ли я быть собой от протезирования одного-единственного нейрона? Перестаю ли быть человеком? Перестаю ли быть сознательным? А что насчёт 10, 100 и т.д.?

Т.е., уводом в сторону количественного критерия. Он должен был бы нарваться на ответ типа: будет ли Вами аудиофайл со словами "Это я"? А "Да, это я, Грег Иган"? А если это запись голоса? И с этой записью можно взять кредит?

цитата Fауст
Так именно при каком? При постепенно или резком?

Вы же знаете ответ. Постепенно — играть в эволюцию или гусеницу (ох, у Пратчетта хорошо на этот счет). Резко — надеяться на заявления маркетологов.
Теоретически разница есть, практически пока неизвестно.

активист

19 ноября 2021 г. 22:05

цитировать

Делюсь подстрочником рассказа Ближайшие https://fantlab.ru/work1051191 ,
возможно, кто-то доведет до литературного перевода или переведет заново.

Довести до приемлемого издаваемого варианта сил / людей/ желания пока нет.

новичок

25 ноября 2021 г. 22:06

цитировать

Если до января желающих не найдется, могу заняться

гранд-мастер

31 декабря 2021 г. 18:38

цитировать

Планы Г. Игана на 2022 год:
1) “After Zero” в сборнике рассказов "Phase Change: New SF Energies" под редакцией Matthew Chrulew; Twelfth Planet Press, 2022 г.
2) “Solidity” в журнале "Asimov’s Science Fiction", во втрой половине 2022 г. или в начале 2023 г.
3) “Crisis Actors” в сборнике рассказов "Tomorrow’s Parties: Life in the Anthropocene" под редакцией Джонатана Стрэна; MIT Press/Technology Review, 2022 г.

Всех С Наступающим Новым годом!!!

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

магистр

5 февраля 2022 г. 16:34

цитировать

А что у Игана наше официальное АСТ в Звездах НФ собралось издавать? Так этот вопрос не прояснился?

–––
☭

гранд-мастер

5 февраля 2022 г. 19:14

цитировать

Нет, насколько знаю, подробностей не было.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

активист

6 февраля 2022 г. 14:17

цитировать

На сайте автора нет подобной информации.(покупки прав/перевода)

На сайте Аст за Иганом две книги — город перестановок и Отчаянье.

Если есть на фантлабе представитель АСТ можно попробовать у него спросить.

активист

25 марта 2022 г. 15:44

цитировать

дополнение к посту Griaule про планы Игана на 2022

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата
1) “After Zero” в сборнике рассказов "Phase Change: New SF Energies" под редакцией Matthew Chrulew; Twelfth Planet Press, 2022 г.
2) “Solidity” в журнале "Asimov’s Science Fiction", во втрой половине 2022 г. или в начале 2023 г.
3) “Crisis Actors” в сборнике рассказов "Tomorrow’s Parties: Life in the Anthropocene" под редакцией Джонатана Стрэна; MIT Press/Technology Review, 2022 г.

Так же будет “Dream Factory” в Clarkesworld Magazine
источник — http://www.gregegan.net/BIBLIOGRAPHY/Bibl...

авторитет

25 марта 2022 г. 15:52

цитировать