Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...275 276 277 278 279...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 11:52

цитировать

цитата Дженнет
как же рабы не хотят свободы, если свобода означает отсутствие произвола и издевательств со стороны рабовладельцев?

А еще свобода означает отсутствие гарантированной пайки (между прочим, по римским, греческим и даже хеттским и вавилонским законам у рабов были... скажем так, если не права, то обязательства хозяина по отношению к своему живому имуществу, и кормежка туда входила).
Но я о другом. Раб хочет не свободы как таковой, т.е. конечно же убрать со своей спины плетку рабовладельца он тремя руками за. Но хочет — не свободы для себя, а чтобы эта плетка была в руках у него самого, а под ним сколько-то подвластных ему рабов, с которыми он, у-ух, будет творить то, что считает нужным. Расплачиваясь за то, что испытал сам, а как же иначе, иначе несправедливо.

активист

9 сентября 2021 г. 12:13

цитировать

цитата Shean
Накачивать жалелку

Вы о чем вообще? Никаких "жалелок не накачиваю", тут с Гитлером сравнили, палача и жертву. Не пишите настолько провокационных и оскорбительных несправедливых постов, если не хотите, чтобы вам на них отвечали.

цитата Shean
с которым не случилось ничего такого, через что не проходили бы с меньшими последствиями и безвинно (в отличие от персонажа) миллионы настоящих людей

А это еще одно то, что я говорила, — старание обвинить жертву, переложить на пострадавшего вину и чудовищность палачей. "Самивиноваты", да еще и "ненастоящие". "Ничего такого"? Вы или вообще не отдаете себе отчета в том, что пишете, или все-таки не читали "Хроники Амбера".

цитата Kail Itorr
Расплачиваясь за то, что испытал сам, а как же иначе, иначе несправедливо.

Расплачиваются с хозяевами. Если очень плохо, то человек может обозлиться и на других, но это не желание быть рабовладельцем. Другие побуждения в душе.
А как иначе, я уже писала. И иначе у Бранда, который хочет создать идеальный мир, а не ад для всех.

Я пропустила сразу:

цитата Seidhe
такие люди жрут таблетки, а врачи находят дома фэнтезийные книжки и ставят диагноз:

Врачи у них уже обыски делают, надо же. А вы никогда не слышали о правах человека, например, на неприкосновенность личной жизни? Славный мир. Посоветовать тоже, что ли, пить таблетки оппонентам, но ведь от отсутствия совести таблеток еще не придумали.

Главное — сами писали один за одним посты о Гитлере, и теперь еще делают вид, что возмущаются. Я даже не знаю, какое предположение хуже, — что это провокация, или что это вы выражали свои истинные взгляды. Я бы не вела таких споров об ужасах, если бы здесь не обеляли нацистов и не клеветали о Бранде.

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 12:19

цитировать

Phantom_dream 7-е сентября в 15.56

цитата
...это как-то обеляет Гитлера в ваших глазах?

Дженнет 9-е сентября 12.08

цитата
...если бы они здесь не обеляли нацистов

Расширять надо свой словарный запас тому, кто заводит клонов на сайте.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

активист

9 сентября 2021 г. 12:23

цитировать

Я вспомнила еще о Голове (утонувшем великане) что говорил дельные вещи.

философ

9 сентября 2021 г. 12:26

цитировать

цитата Дженнет
Ну так как же рабы не хотят свободы, если свобода означает отсутствие произвола и издевательств со стороны рабовладельцев?

У Желязны нет темы рабов и их свободы. Немного насчет природы зла в "Умереть в Италбаре" и "Фуриях", на этом весь его интерес к столь бурно здесь обсуждаемому иссяк (Принцы Амбера позиционировали себя как всевластных владык, но абсолютное большинство Теней этого не признавало). Хватит.
Прямой же ответ на вопрос следующий: между узником барака Маутхаузена и иранским евнухом в купленном за взятки дворце есть разница.
Если немного расширить, то использующие рабский труд интенсивно стариков, инвалидов и т.д. отпускали умирать. Нищие Аравии, остров Эскулапа и т.д.

активист

9 сентября 2021 г. 12:41

цитировать

цитата ааа иии
на этом весь его интерес к столь бурно здесь обсуждаемому иссяк (Принцы Амбера позиционировали себя как всевластных владык, но абсолютное большинство Теней этого не признавало)

Так здесь и не о рабстве и его проблемах в основном. Просто один участник почему-то сказал о римлянах, утверждавших, что "раб хочет не стать свободным, а получить собственных рабов". Я не считаю, что рабы не хотят свободы, если только их сильно не покорежили внутренне хозяйской идеологией.
А узники вообще всегда хотят свободы. Это очевидно.
Кстати, что Тени не признают — Принцы Амбера могут менять Тени вне зависимости от того, признают Теневые жители это или нет. Всё менять, за исключением личностей.

философ

9 сентября 2021 г. 14:24

цитировать

цитата Дженнет
Кстати, что Тени не признают — Принцы Амбера могут менять Тени вне зависимости от того, признают Теневые жители

Не имеет значения в рассматриваемом аспекте. Отношения барин — раб не наблюдаются, мохнатых воинов искать пришлось и упоминалось, что они как-то призадумались, в Авалоне дошло до экстрадиции Ганелона. В самом Амбере разговоры и дела с простолюдинам неформальны и, даже, демократичны (ср. Хамеолеон Чехова). В общем, не тот случай.
И было бы любопытно взглянуть на досье Флоры в налоговой США.

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 14:28

цитировать

цитата ааа иии
В самом Амбере разговоры и дела с простолюдинами неформальны и даже демократичны

Это мы про стражника Роджера, или про трактир "Кровавый Сэм"? Потому как "неформальны и демократичны" там отношения ровно до тех пор, пока простолюдин "знает свое место", см. реакцию Рэндома на того дальнобойщика, даром что дело совсем не в Амбере...

цитата ааа иии
было бы любопытно взглянуть на досье Флоры в налоговой США

А мне интереснее взглянуть на досье Карла Кори в АНБ...

философ

9 сентября 2021 г. 14:59

цитировать

цитата Kail Itorr
Это мы про стражника Роджера

Слуги, стражники... Больше с никем общения и не было. Однако, зависимый обслуживающий персонал — это важный маркер.

цитата Kail Itorr
см. реакцию Рэндома на того дальнобойщика

Для танго нужны двое. Дальнобойщик что-то не падает ниц и в огонь за Princes of the Universe (Highlander дает недурную модель отношений) не пойдет.
И — да, это неформальное и демократическое. Вот пример обратного:
На него старуха не взглянула,
Лишь с очей прогнать его велела.
Подбежали бояре и дворяне,
Старика взашеи затолкали.
А в дверях-то стража подбежала,
Топорами чуть не изрубила.
А народ-то над ним насмеялся:
«Поделом тебе, старый невежа!
Впредь тебе, невежа, наука:
Не садися не в свои сани!»

философ

9 сентября 2021 г. 15:04

цитировать

цитата Kail Itorr
интереснее взглянуть на досье Карла Кори в АНБ...

Да вряд ли там что-то интересное. Ну темная личность — и что?

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 16:10

цитировать

ааа иии
Это вопрос технологий. Насколько я помню, Коннора Маклауда в первом горце раскололи по почерку. Так что, по уму, если им кто-то начал тихо интересоваться, то мог выяснить много косвенных следов. Если.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 17:13

цитировать

цитата ааа иии
да, это неформальное и демократическое

Нет. Это у Пушкина крепостное право с сервами, а в Амбере скорее вариант ренессанса, когда знать еще знать и место ее не оспаривается, но нижестоящие признаются за людей со своими правами, безусловно, не чета принцам, но разумных особей.

цитата ааа иии
зависимый обслуживающий персонал — это важный маркер

Да ну. Это маркер разве что в том плане, что при встрече с принцем не выполняют проскинезу, т.е. культура европейская, а не азиатская. А с точки зрения социальной формации "старый верный слуга Дик" мог быть хоть из античности, хоть из современности.

цитата ааа иии
вряд ли там что-то интересное. Ну темная личность — и что?

Это для обывателя темная личность. А для АНБ, если решили копнуть... там много чего могло выясниться.
Другой вопрос, к чему сии копания привели реально. Количество трупов на личном кладбище Корвин давно забыл даже без амнезии.

философ

9 сентября 2021 г. 17:25

цитировать

цитата Shean
Это вопрос технологий

Вот ни разу не. АНБ на бумаге появилось в 1952, до этого в США хаос и самостийность.

цитата Shean
если им кто-то начал тихо интересоваться, то мог выяснить много косвенных следов. Если.

Никаких "если". След Корвина был найден, он сам идентифицирован, опознан и от... именно так. Миссис "Эвелина Флаумель" либо ну очень компетентный цветочек, вопреки заявлениям Рэндома, либо знает, как работать с компетентными.

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 17:38

цитировать

ну так собственно тогда вопрос, была ли с кем-то государственным аффилирована госпожа Э. Флаумель.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

9 сентября 2021 г. 18:02

цитировать

цитата Kail Itorr
сервами, а в Амбере скорее вариант ренессанса, когда

Ренессанс имел свои особенности в этом смысле.
Один каменотес стал кричать как бешеный, призывая к кровопролитию [...] Поскольку я стоял с ним рядом, я сказал ему, чтобы он молчал, как другие, но в ответ он нанес мне удар острием меча в грудь. Но я был наготове (с) Бонакорсо Питти, 1378 г.

цитата Kail Itorr
культура европейская, а не азиатская

При том, что все под одной крышей ни разу не Европа. Ни вотчин, ни прочих признаков знати феодализма. Так что, Пушкин в тему.

цитата Kail Itorr
"старый верный слуга Дик" мог быть хоть из античности, хоть из современности.

Насчет античности загнули, век Труффальдино настал позже, у Аристофана с Меандром рабы-с.

цитата Kail Itorr
Это для обывателя темная личность.

Помните его дом? Круг знакомств?

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 18:25

цитировать

цитата ааа иии
у Аристофана с Меандром рабы-с

а вот насколько я помню, вольнонаемные специалисты типа "дворецкий" или "библиотекарь" бывали, вроде бы, в Риме. Хотя у них еще практиковался вроде бы рабский, но ограниченный контракт, то есть ты продавался в рабство именно музыкантом именно к Агриппе на три или восемь лет, а после их окончания мог гулять идти, перенаняться сюда же или к другому господину

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

9 сентября 2021 г. 18:28

цитировать

цитата Shean
собственно тогда вопрос, была ли с кем-то государственным аффилирована госпожа Э. Флаумель.

Это США 1970-х, там не обязательно сливаться с государством, да и малопрестижно как-то. Им частников хватает. Промышленный шпионаж и экономическая разведка, антипрофсоюзная деятельность...
Что, собственно, не отрицает связей и контактов "Эвелины", вплоть до использования картотек ФБР как ресурса.

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 18:33

цитировать

ааа иии а вот это вполне вероятно, думаю

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

9 сентября 2021 г. 18:47

цитировать

цитата Shean
а вот насколько я помню, вольнонаемные

Вольноотпущенные тож. Но в классическом Риме всё было своеобразно. Например, легионерам плата, а офицер на голом патриотизме и трофеях.
Возвращаясь к

цитата Shean
аффилирована госпожа Э.

Пример взаимодействия частников и государства у Желязны есть и, как не удивительно, он относится именно к розыскам. Это наиболее джеймсбондовские "Фурии", в которых упоминается почасовая работа правительственного специалиста на стороне и "Остров мертвых", в котором богатейшая спецслужба земли спихивает работенку по розыску лент на сверхбогача — ценой командировочных.

гранд-мастер

9 сентября 2021 г. 18:52

цитировать