Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...231 232 233 234 235...369 370 371 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

3 августа 2021 г. 18:05

цитировать

Про Корал наши психически сохранные не в курсе, ну это только для тех, кто книги читал)))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

активист

3 августа 2021 г. 18:13

цитировать

цитата Phantom_dream
обладает внешним сходством с Бенедиктом

... и умеет менять форму, причём человекообразная форма у неё не одна.

цитата Phantom_dream
план лордов Хаоса включал получение потомка одновременно по линиям Бенедикта и Корвина

Это Вы называете фактом? У нас есть независимое от Дары подтверждение этому?

цитата Phantom_dream
он к ней

Попробуйте подтвердить вот это цитатой. На самом деле я даже не уверен, что Вы сможете подтвердить привязанность Дары к Бенедикту, но там я хоть могу понять, из какого момента это можно вывести. А вот на чём Вы основываете привязанность Бенедикта к Даре?

цитата Phantom_dream
она никак не могла заставить вещать что-то своего призрака в Тир-на Ног'те

Вся сцена в Тир-на Ног'те была выстроена действующим в сговоре с Дарой Обероном.

авторитет

3 августа 2021 г. 18:29

цитировать

цитата timofeikoryakin
и умеет менять форму, причём человекообразная форма у неё не одна.

В каноне одна, причем сходство слишком заметно даже родственнику. Дара сказала, что она первая в своем роду, кто обладает человеческими свойствами. Откуда же это вдруг у нее взялось, да еще чтобы внешность скопировать.

цитата timofeikoryakin
Это Вы называете фактом? У нас есть независимое от Дары подтверждение этому?

Логика, да. Дара говорит, почему именно Корвин и Бенедикт, — потому что их считали наиболее вероятными претендентами на трон существующего Амбера. И роман Бенедикта и Линтры — факт. Дара никак не могла родиться раньше этого романа, и он не просчитывается наперед. На самом деле было бы очень тупо врать о своем происхождении от Бенедикта и Линтры, не будь это правдой, даже если допустить, что Линтра успела до своей гибели пустить сплетни об этом. Зачем об этом врать, вы сами подумайте? Оберона Дара интересует как хаоситка, которая помогла ему сбежать, а не как потомок амберской крови, это для Оберона вообще постольку-поскольку. Бенедикт мог отреагировать на это по-разному, очень даже, заранее он об этом никому не говорил. На самом деле удивительно, что он сохранил родственные чувства даже после того, как потерял правую руку. Это, кстати, указывает на то, что Линтра действительно хотела убить его, и что в планы лордов Хаоса не входило никакое использование Бенедикта кроме как для получения потомка обоих родов по нескольким линиям. Еще раз спрошу — вы считаете, что это просто совпадение, что ли?

цитата timofeikoryakin
Попробуйте подтвердить вот это цитатой. На самом деле я даже не уверен, что Вы сможете подтвердить привязанность Дары к Бенедикту, но там я хоть могу понять, из какого момента это можно вывести.

Там вообще-то не один момент.
На чем основан вывод о привязанности Бенедикта, вы серьезно спрашиваете? Он же кидается ее защищать, едва увидев, против Грейсвандира. И настоящий Бенедикт, и даже его призрак. И о родстве он говорит сразу так:
"— Я бы хотел верить в это родство. Мне оно почему-то очень приятно."
А Корвин даже считает, что Бенедикт может встать на сторону Дары против Амбера.
— Ты думаешь, он принял бы сторону Дары в битве против Амбера?
— Я бы лучше вообще не предоставлял ему подобного выбора и не давал даже предположить, что подобный выбор существует. Если он действительно существует, конечно.

Оберон, насколько я понимаю, управлял рукой, но не тем, что говорят призраки. И зачем Оберону врать о Линтре-то?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

3 августа 2021 г. 18:35

цитировать

Кстати, еще. Когда Дара подтверждает свои слова "Амбер должен быть разрушен", Бенедикт — защитник существующего Амбера, тут же выступает в ее поддержку — "это не так плохо, как кажется" . Когда бы он еще так сказал? Здесь он даже противоречиво выглядит.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

3 августа 2021 г. 18:59

цитировать

цитата Phantom_dream
Относительно родства ничего не поняла, где у вас кончается "кровь хаосита" и начинается "кровь амберита".

У меня нигде и не думаю, что в этом вопросе можно (или стоит) проводить четкие границы, с учетом Мерлина и Дары. Амбер vs Хаос не противостояние порядка и непорядка.

цитата Shean
и Единорога, что имхо немаловажно

Происходить от копытного и не быть хаоситом может Бэмби. Насчет Силена уже подозрения.

цитата Phantom_dream
И при этом делаете вид, что не отличаете стрельбу от воздействия на мир просто волей?

Ого! Расскажите-ка, как принц Амбера просто воздействует своей волей на Амбер.

цитата Phantom_dream
основной претендент на закулисного правителя Вселенной — это тот мохнатый

С винтовкой бельгийского производства, не забываем.

цитата Phantom_dream
А что она, по-вашему?

На трещину похоже, развивающуюся по энергетическому критерию Гриффитса.

активист

3 августа 2021 г. 19:00

цитировать

цитата Phantom_dream
цитата
и умеет менять форму, причём человекообразная форма у неё не одна.

В каноне одна,

Перечитайте сцену прохождения Дарой Узора. Вас ждёт сюрприз.

цитата Phantom_dream
о родстве он говорит сразу так:
"— Я бы хотел верить в это родство. Мне оно почему-то очень приятно."

Разумеется, мысль о потомстве приятна для любого амберского принца. У них не так уж много детей. Но Вы оборвали цитату, а там следующая фраза очень характерна.

Что касается романа Бенедикта и Линтры. Разумеется, он был. Причём лично я считаю, что был он давно, когда молодой Бенедикт доходил до Дворов, а ночь в палатке перед боем — типичное "и он пошёл за нею от Отчаяния к Безысходности", если Вы понимаете, о чём я. Но как реальность романа доказывает правдивость рассказа Дары, я всё равно не понимаю. Линтра уже не с нами, чтобы что-то подтвердить, более того, непохоже, чтобы она хоть что-то сказала Бенедикту.

авторитет

3 августа 2021 г. 19:25

цитировать

цитата ааа иии
Амбер vs Хаос не противостояние порядка и непорядка.

А чего, собственно?
Принципиально важно, что амберит управляет Тенью, а хаосит нет.

цитата ааа иии
Ого! Расскажите-ка, как принц Амбера просто воздействует своей волей на Амбер.

Бранд зажигает сигарету просто силой мысли.
Корвин, когда узнал, что Амбер — первая Тень, научился менять ландшафт даже на склоне Колвира.
Приведите пример, когда Тень способна делать то же самое — не то что с Амбером, но хотя бы с Тенью. Примеры есть? Или что говорить о реалистичности?

И что меняет, если посчитать Черную дорогу "трещиной на зеркале"? Все это только схемы, а отражение остается отражением.

цитата timofeikoryakin
Перечитайте сцену прохождения Дарой Узора. Вас ждёт сюрприз.

Вот как?
"Оно высилось в этой всегда казавшейся сказочной палате. А потом съежилось, сократилось почти в ничто. На мгновение мелькнул силуэт хрупкой женщины, должно быть, Дары — волосы ее светились, вздымались, потрескивали разрядами. А потом на месте волос оказались рога, громадные кривые рога на широком челе, кривоногий обладатель их неуверенно переступал копытами по горящему Пути. И что-то еще… чудовищный кот… безликая женщина… Крылатое существо неописуемой красоты… гора угольев и пепла…"

И где же тут хоть слово о другом человеческом обличье? Безликую женщину с человеком не спутаешь, на то она и безликая, а обычный человеческий облик у Дары один, и похож на Бенедикта, вот совпадение-то.

цитата timofeikoryakin
Но Вы оборвали цитату, а там следующая фраза очень характерна.

Характерна для чего?
Бенедикт не сказал, что рад любому потомству. А именно этому. И в дальнейшем подтверждает свою готовность защищать Дару, несмотря на то что она делает заявления о разрушении Амбера.

цитата timofeikoryakin
Что касается романа Бенедикта и Линтры. Разумеется, он был. Причём лично я считаю, что был он давно, когда молодой Бенедикт доходил до Дворов, а ночь в палатке перед боем — типичное "и он пошёл за нею от Отчаяния к Безысходности", если Вы понимаете, о чём я.

Нет, не понимаю. Вы отметаете все факты и доводы, но при этом домысливаете, что роман был раньше, где доказательства? Опять чистое совпадение, поехал Бенедикт во Двор Хаоса и наткнулся там не на каких-нибудь типов с арбалетами, как Корвин, а встретил красивую адскую деву, и влюбился в нее и тут же роман завел, а потом по чистому совпадению именно Линтру послали атаковать Авалон Бенедикта и заводить потомка, и по чистому совпадению Дара потом по-идиотски врала (зачем?), что родилась от этой связи? Не слишком ли много?

цитата timofeikoryakin
Но как реальность романа доказывает правдивость рассказа Дары, я всё равно не понимаю.

Доказывает, что у лордов Хаоса действительно был такой план. И что не случайно выбрали из всех адских существ компанию Линтры для атаки на Авалон.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

3 августа 2021 г. 19:46

цитировать

цитата Phantom_dream
А чего, собственно?

Ничего. В Хаосе и Амбере одна шайка. Конфликт не подпитывается ничем, кроме семейных терок.

цитата Phantom_dream
Приведите пример, когда Тень способна делать то же самое — не то что с Амбером, но хотя бы с Тенью. Примеры есть?

Все те клоны принцев из отражений, о которых постоянно рассуждают в цикле. Рассказ "Ганелона" про завезшего его из Авалона "Корвина" на ура идет у Корвина Амберского.

цитата Phantom_dream
И что меняет, если посчитать Черную дорогу "трещиной на зеркале"

Уходит вся ерунда насчет ЧД везде и вот тут, Становится внятным, как по ней можно доехать к центру и почему она все время рядом в скачке.

цитата Phantom_dream
что говорить о реалистичности?

Вот и не говорите. А то:

цитата Phantom_dream
Они очень, исключительно реалистичны

гранд-мастер

3 августа 2021 г. 21:14

цитировать

цитата ааа иии
Происходить от копытного и не быть хаоситом может Бэмби. Насчет Силена уже подозрения

Поскольку Единорог — существо, как вроде бы общепринято, Хаосское, то заводить и рожать потомков она могла и не в копытном облике (да и вряд ли Дворкин на копытный образ бы позарился, не настолько уж он сумасшедший-то)

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

3 августа 2021 г. 21:21

цитировать

цитата ааа иии
Ничего. В Хаосе и Амбере одна шайка.

То есть Образ не Образ Порядка, а просто орнамент для забавы? ))

цитата ааа иии
Все те клоны принцев из отражений, о которых постоянно рассуждают в цикле. Рассказ "Ганелона" про завезшего его из Авалона "Корвина" на ура идет у Корвина Амберского.

В Авалоне правил настоящий Корвин, а не двойник, не путайте с Лоррейн и Авалоном Бенедикта. Умеют ли отражения амберитов странствовать по Теням, как амбериты, в книге не указано. Если бы и умели даже, то опять же это отсылка к амберитам. Вы приведите пример, когда любой Теневой меняет мир просто своей волей.

цитата ааа иии
Уходит вся ерунда насчет ЧД везде и вот тут, Становится внятным, как по ней можно доехать к центру и почему она все время рядом в скачке.

Она рядом, потому что всюду в Тени, независимо от того, считаете вы ее частью отражения или "трещиной". И потому что она есть отражение той "дыры в мозгу", о которой сказал Дворкин, — крови на про-Образе.

цитата ааа иии
Вот и не говорите. А то:цитата Phantom_dreamОни очень, исключительно реалистичны

Скажите, вы вообще читаете ответы или выдергиваете оттуда отдельные фразы безотносительно того, к чему они относились? Тени не реалистичны, "Хроники Амбера" реалистичны.
Сами манипуляции с Тенями возможны лишь потому, что они иллюзорны, и амбериты об этом знают.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

3 августа 2021 г. 21:27

цитировать

цитата Shean
заводить и рожать потомков она могла и не в копытном облике

Вроде, единорогов-оборотней не бывает.
Насчет Дворкина стоит учесть, что даже Дара, под влиянием сильных чувств, становится копытной и рогатой. Вряд ли кавалер из Хаоса пуританин и ригорист.

философ

3 августа 2021 г. 21:47

цитировать

цитата Phantom_dream
То есть Образ не Образ Порядка, а просто орнамент для заб

Утверждаете равенство места с населением. Амбер может быть таким. Он может не быть таким. Это не имеет значения в данном аспекте.
Семейка обероновичей все равно шайка с Хаосом в генеалогии и головах. От жизни в гипотетическом центре Порядка Рэндом не обрел самоконтроль, Корвин долг подданного, Флора не отказалась зомбировать брата. А Жерар? Бенедикт? Бранд?

цитата Phantom_dream
Вы приведите пример,

Он был приведен. Не понравился? Не верите? А Корвин полностью поверил, разделяя именно эту картину мира. Он разбирается в тенях и их обитателях хуже Вас, видимо.

цитата Phantom_dream
Тени не реалистичны, "Хроники Амбера" реалистичны.

Прочтите, что только что написали :-(

авторитет

3 августа 2021 г. 22:14

цитировать

цитата ааа иии
Утверждаете равенство места с населением.

Амбер был создан только потому что Дворкин открыл Образ Порядка в Камне Правосудия. Никто не говорил, что Порядок и Хаос — это плюс добра и полюс зла. это, разумеется, вовсе не так. Но очевидно, что формат бытия Амбера и теней отличается от Двора Хаоса не только названием.

цитата ааа иии
А Жерар? Бенедикт? Бранд?

Что?

цитата ааа иии
Он был приведен. Не понравился? Не верите? А Корвин полностью поверил, разделяя именно эту картину мира. Он разбирается в тенях и их обитателях хуже Вас, видимо.

Вы о чем вообще? Не читаете? Вы привели в пример настоящего Корвина, амберита, который века назад выкинул Ганелона в другой Тени, и утверждаете, что это Тень. Вы утверждаете, что Тени умеют манипулировать Тенями, как амбериты? Любой житель Тени Земля мог бы поехать в Амбер хоть сейчас? Это даже не смешно.

цитата ааа иии
Прочтите, что только что написали

Я-то читаю.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

3 августа 2021 г. 23:11

цитировать

ааа ими См. 10-ю книгу. "Мы представляем собой Порядок и Хаос, аполлоническое и дионисийское, свет и тьму". Слова самого Образа.

авторитет

4 августа 2021 г. 00:04

цитировать

the Химик Любопытно, как этот разговаривающий Образ вообще сочетается с тем, что Дворкин говорил "Я Образ"... "Свет и тьма", это вообще нет комментариев. Амбер-то свет??
Ну, можно вспомнить и шакала, который объявил Корвина принцем Хаоса и сказал нечто в том духе, что в центре Амбера действует самая хаотичная семья, в то время как во Дворе Хаоса наоборот. Однако бесспорно, что при создании Дворкином Образа произошло нечто радикально отличающееся от Хаоса, в результате чего многие хаоситы и оказались против.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

4 августа 2021 г. 04:26

цитировать

ааа иии у Бигля посмотрите, ещё как превращаются.
Но да, Дворкин мог пойти навстречу, это верно.

(Интересно, что Мерлин упоминает где-то, что к демонической форме относится примерно как мы к школьной — иногда это приходится надевать, но удовольствия оно не доставляет)

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

4 августа 2021 г. 13:05

цитировать

а чот я сообразила, что мне напоминает оппозиция Корвин\Мерлин, первая пенталогия — вторая пенталогия и все вот эти коллизии типа в первой пенталогии Лабиринт был един с Дворкиным, во второй у него какой-то свой интерфейс появился...
Четвертого Крепкого орешка. За исключением того, что там этот юный хакер Маклейну не сын. Корвин смотрит на вещи, как ветеран и не доверяет всей этой аналоговой магической ерунде, хотя, впрочем, спокойно пользуется мобильниками и данными с видеокамер козырями, а Мерлин ноет и отползает от валющегося под ногами пистолета меча, зато может в одно лицо запугать и построить в шахматном порядке на подоконнике два мировых интерфейса и еще с Колесом по-хорошему договориться. Вокруг Корвина падают штабелями дамы, а Мерлин умудрился сделать из Джулии союзника своего вредного брата.

Ну и разумеется, они выделяют в мире разные объекты, и мир по-разному к ним обращается. О чем Лабиринту было толковать с Корвином? Корвин либо юзер, либо человек с рубильником, включающий альтернативную сеть (кстати, в тот-то момент вокруг него магия и крутится очень густо), но не кодер.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

4 августа 2021 г. 15:05

цитировать

Важно не о чем Образ мог толковать с Корвином а что вообще не мог толковать отдельно от Дворкина. Это одно из основных условий всего, что творилось с Образом. Единство Дворкина-Образа обеспечило взаимозащитную систему и ее нарушение путем пролития крови правнука Дворкина, и повреждение разума Дворкина из-за этого черного пятна. Самостоятельным сознанием и разумом Образ вообще не обладает. Реагирует он на постороннее вмешательство чисто механически, в нем даже понятия самосохранения нет. Он не мешает пройти тому, кто стремится его уничтожить вместе со всем Амбером, если только Корвин искусственно, с помощью Камня Правосудия, не вызовет атмосферный убийственный вихрь, и при этом убивает того, кто старался его починить-перерисовать. Образ-самоубийца? Это хаотическая сторона Дворкина хотела стирания Лабиринта и Амбера, а не сам Лабиринт.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

4 августа 2021 г. 15:28

цитировать

цитата Phantom_dream
Самостоятельным сознанием и разумом Образ вообще не обладает

Ой, как будто кто-то мешал Дворкину наотпочковывать субличностей например именно для интерфейса Лабиринта

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

4 августа 2021 г. 15:42

цитировать

Зачем и как Дворкин должен был их отделять от себя? По его изначальному замыслу, с Лабиринтом не предполагалось творить ничего иного, кроме как проходить его, для этого не надо никаких субличностей. Черное пятно в разуме было у самого Дворкина,. Именно потому, что разум создателя поврежден, а сам Образ отдельно от него неразумен, Оберон посадил туда Виксера для охраны. Который, впрочем, оказался не слишком надежным стражем.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)