| автор |
сообщение |
Kail Itorr 
гранд-мастер
 
|
 7 апреля 2021 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Сильная любовь — это не показывает слабость характера
Слабость характера показывает именно то, что покончила с собой, оставшись брошенкой — силы воли хватило только чтобы родить. Причина понятна. И понятно также, что такой особе в Образе не выжить.цитата Phantom_dream Рэндом удивлен отношением к нему Виалы так, словно в первый раз его полюбили по-настоящему
Он не этим удивлен, а тем, что в нем самом впервые проснулось нечто похожее на ответное чувство. Как говорится, бывает. Даже у принцев Амбера.цитата Phantom_dream Почему бы тогда и дальше не зайти и не сказать, что Мойра специально соблазняла Корвина, чтобы забеременеть от него и пройти Образ самой
Кстати, не скажу, что это невозможный вариант. Но никаких "зелий плодородия" в тамошнем сеттинге не водится, а без них... в общем, вероятность маловата. Судя по тому, что в дальнейшем Мойры среди посвященных Образа не нарисовалось и она продолжает править подводным городом — не получилось. Ну и ладно, зато обещанная баллада у нее осталась.
цитата Phantom_dream он прав. И это он не прощает
Кто ОН такой, чтобы прощать или не прощать? Кто ему дал право судить, что в мире правильно, а что нет?
Правильно: никто. Он принц Амбера. Сам решил. По праву принца.
Кстати сказать, вот в этом — он прав, в смысле посвященный Образа может творить с миром все, что пожелает, по праву посвященного.
Ключевой момент: он, посвященный — такой не один. И у них, других, прав не меньше.цитата Phantom_dream мир, основанный на зле, погибает от ненависти, которую взрастил сам
Бывает и так. Не единственный возможный исход. И уж точно — не единственный правильный.цитата Phantom_dream принцы и принцессы Амбера вообще-то Теневыми мирами играют, как им вздумается
Да. По праву посвященных Образа. То же самое творят их оппоненты из Хаоса по праву посвященных Логруса. И что?цитата Phantom_dream За что упрекать Фиону и Блейза?! Скажите, вы серьезно задаете этот вопрос?
Их есть за что упрекать конкретно Бранду: задумывали план вместе, но потом от реализации отказались, а крайним-виноватым-пострадавшим оказался он. Т.е. они предали лично Бранда. С его точки зрения.
С точки зрения остальных принцев Фи и Блейз вполне в своем праве, ЗАДУМЫВАЯ любую интригу и крутя любые дела в Тени. Они были бы неправы, если бы восстали против законного правителя Амбера (и очень неправы, пригласи в состав сил вторжения неискоренимых врагов из Хаоса), но так уж вышло, что их восстание приходится на период междуцарствия (Оберона нет, Эрик пока не коронован и даже не имеет статуса полноправного регента как врио короля) — а против незаконного правителя восстать очень даже законно. Мятеж их не закончился удачей, рыжие ушли в изгнание, но при этом "в трудный для родины час" встали на сторону Амбера, заслужив себе полное прощение.
Так что упрекать их не за что. Даже если были неправы — осознали-искупили.
Ровно в том же статусе пребывает Корвин: тоже восстал, тоже был не совсем прав, осознал и искупил. Его ведь вы не осуждаете?цитата Phantom_dream Этого быть не должно
Не вам судить. И не мне. Разве только по праву посвященного Образа или Логруса, который реально МОЖЕТ что-то поменять в выбранной для себя Тени — но снова-таки, не имеет права делать это единолично во всех мирах вокруг центра Силы без согласования с другими посвященными.цитата Phantom_dream Корвин имел более приоритетное право на трон Амбера по легальному порядку, нежели Блейз
Да, но пока он болтается с амнезией в Тени, он не опасен. А болтаться он мог... да сколько угодно, фиг бы он без Рэндома добрался до Ребмы и восстановил память.цитата Phantom_dream почему Фиона уведомила Эрика о произошедшем с Корвином?
Фиона? Вообще-то агентом Эрика была Флора, она и отработала вопрос, мол, похоже, клиент начинает что-то вспоминать, вот и законопатила его в Гринвуд.цитата Phantom_dream у него и лордов Хаоса была сделка, где каждый из них задумывал свою собственную "игру" против другого
Безусловно. Но все сошлись на том, что "нынешний Амбер должен быть разрушен", для этого и предоставили ресурсы.цитата Phantom_dream Бранд собирался объединить новый Амбер и Хаос
Это вы с чего решили? Бранд хотел стереть старый Образ, тем самым уничтожив Амбер, а затем начертить собственный Образ и основать собственный порядок — тот, какой понимал правильным. Если бы у него все получилось — ну да, Амбера не стало бы, но противостояние Порядка и Хаоса продолжалось бы с новым центром.
Проблема, как говорится, в деталях. Принцам (не только им, но они тут ключевые действующие персоны), видящим действия Бранда и не понаслышке с ним знакомым, вот этот вот новый мировой порядок заведомо не понравился. В плане мы себе очень хорошо представляем, что вот этот вот может построить, и нам оно — не надо, и уничтожать Амбер не позволим. |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
7 апреля 2021 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Слабость характера показывает именно то, что покончила с собой, оставшись брошенкой — силы воли хватило только чтобы родить. Причина понятна. И понятно также, что такой особе в Образе не выжить.
Самоубийство тоже отнюдь не показатель слабости. Это каждый решает сам.
Странно, что вы осуждаете Морганту, а не Рэндома, который поступил с ней так. То, что ему было наплевать на ее судьбу, и своим сыном он целый век не интересовался, говорит о равнодушии и даже бессердечии, а не о сильной воле. Хотя видимо, он все же осознавал в глубине души, что плохо сделал, и потом постарался наладить отношения хотя бы с Мартином — вот только о Морганте он даже и тогда не думал.
цитата Kail Itorr Он не этим удивлен, а тем, что в нем самом впервые проснулось нечто похожее на ответное чувство.
"— Я ей действительно дорог, — продолжал Рэндом. — Ко мне так никто не относился прежде.
— Рад за тебя, — ответил я."
цитата Kail Itorr Кто ОН такой, чтобы прощать или не прощать?
Тот, кто был брошен в ад Амбера и прошел его. Тот, кто больше всех постиг основы существующего мира и видел, что такое он на самом деле.
Интересно, а кто такой Дворкин, что за ним вы признаете безусловное единоличное право решать, каким должен быть мир? Кровавый, несправедливый, жестокий.
цитата Kail Itorr Бывает и так. Не единственный возможный исход. И уж точно — не единственный правильный.
А какой же еще, по-вашему, правильный? Когда злодеи и палачи не только остаются безнаказанными, но и превращаются в триумфаторов? Хуже финал был бы, разве что если бы именно эти еще и трон Амбера получили. Вселенная стала бы еще ужасней при их правлении. Представить трудно.
цитата Kail Itorr Их есть за что упрекать конкретно Бранду: задумывали план вместе, но потом от реализации отказались
Они не просто "отказались от реализации плана". В Амбере почти у каждого какой-нибудь свой план или заговор. Для характеристики личностей по менталитету и морали не важно, на какой стороне они выступают — хоть Амбер, хоть Хаос, хоть законный король, хоть самозваный, — менталитет и мораль видны исключительно из личных действий, плюс личных взглядов. Вы и правда "ничего такого" не видите?!
Почему вообще вы считаете, что быть на стороне существующего Амбера — это "добро", а на стороне Хаоса — "зло", когда из "Хроник Амбера" совершенно ясно видно, что Амбер и Хаос вовсе не соответствуют полюсам "добро-зло"? Почему вы считаете, что когда предают, пытают, убивают ради захвата трона Амбера, это "нормально", а стремление уничтожить все это и создать совершенное бытие — нет?
цитата Kail Itorr Не вам судить. И не мне.
Вообще-то это очевидно, что не должно быть зла, жестокости и боли. А амбериты отстаивали мир, в котором это было, есть и будет продолжаться дальше.
цитата Kail Itorr Да, но пока он болтается с амнезией в Тени, он не опасен. А болтаться он мог... да сколько угодно, фиг бы он без Рэндома добрался до Ребмы и восстановил память.
К нему воспоминания понемногу возвращались. К тому же Фиона и Блейз узнали, что Корвина уже нашел Бранд, и это им сильно не понравилось, потому что Бранд, по-видимому, втянул Корвина в какие-то свои собственные планы, результат которых бывшие союзнички проверять не хотели. Как сказал Бранд, они выбрали самый простой способ сохранить статус-кво — выстрелив по машине Корвина над обрывом.
цитата Kail Itorr Фиона? Вообще-то агентом Эрика была Флора, она и отработала вопрос, мол, похоже, клиент начинает что-то вспоминать, вот и законопатила его в Гринвуд.
Именно Фиона, так она сама сказала Корвину, и не видно причин конкретно об этом солгать.
"я связалась с Эриком и сообщила ему о происшедшем. Он тогда приказал Флоре переправить тебя в другое место и позаботиться, чтобы тебя продержали там, пока он не будет коронован".
цитата Kail Itorr Безусловно. Но все сошлись на том, что "нынешний Амбер должен быть разрушен", для этого и предоставили ресурсы.
Раз по этому моменту разногласий у них не было, вот и не вписывается никуда участие каких-то еще мифических заговорщиков.
цитата Kail Itorr Это вы с чего решили?
Бранд так сказал.
"Я собираюсь создать идеальный мир, гораздо теснее связанный с Тенью. А впоследствии я намерен слить Амбер с Двором Хаоса, ибо он будет включать в себя все Тени."
В английском тексте — " I am going to raise up a perfect world, one with more direct access to and from Shadow. I am going to merge Amber with the Courts of Chaos. I am going to extend this realm directly through all of Shadow."
В случае его успеха это будет означать, среди всего иного, конец бессмысленной и бесконечной (при таком формате мира) войны двух "метафизических полюсов".
цитата Kail Itorr Проблема, как говорится, в деталях. Принцам (не только им, но они тут ключевые действующие персоны), видящим действия Бранда и не понаслышке с ним знакомым, вот этот вот новый мировой порядок заведомо не понравился. В плане мы себе очень хорошо представляем, что вот этот вот может построить, и нам оно — не надо, и уничтожать Амбер не позволим.
Да они вообще не интересовались, что он собирается сделать, и ни о чем его не спрашивают.
Бенедикт вон даже не заинтересовался, почему "более прямой доступ в Тень и из Тени" представляется Бранду настолько важным признаком идеального мира, чтобы акцентироваться на этом даже в очень кратком рассказе о своих планах.
Им просто не нужен никакой другой мир, им в этом неплохо. А больше всего им не нравилась мысль, что Бранд сотрет из бытия и их самих. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
7 апреля 2021 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Самоубийство тоже отнюдь не показатель слабости. Это каждый решает сам
Да, это каждый решает сам. И да, это — слабость. Доказывать не собираюсь.цитата Phantom_dream Странно, что вы осуждаете Морганту, а не Рэндома
Если бы мы разбирали семейный кодекс и алименты, Рэндом безусловно заслуживает осуждения. Собственно, он и сам с этим не спорит, когда сдается Мойре, не сопротивляясь. Мол, знаю, виноват, ты имеешь право судить, назначай наказание — приму. Это не слабость характера. Безнравственность — возможно, но Образ не об этом.цитата Phantom_dream Я ей действительно дорог. Ко мне так никто не относился прежде
Скорее сам Рэндом прежде не давал себе труда подобное замечать. Вот не было у него в жизни раньше ситуаций, когда он пров одил бы с одной девицей в замкнутом пространстве без права выхода целый год Ж)))
Т.е. повторяю: Рэндома я не оправдываю, но с Виалой он остался не потому, что она единственная к нему так относилась, а потому, что у него самого появилось к ней ответное чувство.цитата Phantom_dream Тот, кто был брошен в ад Амбера и прошел его
Сколько-то применимо к Корвину после четырехсотлетнего изгнания на Земле и трехлетней отсидки в Амбере. А вот с Брандом — неясно, в смысле изолировали его конкретные Фи и Блейз, а никак не весь Амбер в целом.цитата Phantom_dream кто такой Дворкин, что за ним вы признаете безусловное единоличное право решать, каким должен быть мир?
Тот, кто этот мир сотворил. Право творца. Хочешь лучше? сделай лучше. Но кто тебе дал право рушить старое, а?цитата Phantom_dream Почему вообще вы считаете, что быть на стороне существующего Амбера — это "добро", а на стороне Хаоса — "зло"
Для Амбера все, что способствует поддержанию существующего порядка вещей, является добром. Соответственно Хаос, желающий сей порядок порушить, является злом.
Для Хаоса, разумеется, злом является изгой Дворкин и сотворенный им Амбер, исказивщий стройную однополюсную картину Первозданного Хаоса.
Видите ли, добра и зла как такового вне контекста и конкретных поступков — не существует.цитата Phantom_dream Почему вы считаете, что когда предают, пытают, убивают ради захвата трона Амбера, это "нормально", а стремление уничтожить все это и создать совершенное бытие — нет?
Стремление уничтожить все сущее — однозначно НЕ является нормальным. Собственно, именно за это в первую очередь против Бранда семейка и выступила единым фронтом. А дальше, разумеется, ему попросту никто не поверил относительно того, что созданное им — будет совершенным.
И правильно, замечу, не поверил. Пятый том, Корвин только что сотворил второй Образ, обессиленный валяется в центре узора и Бранд отбирает у него камешек. Дальнейшие действия Бранда, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желай он нового-совершенного мира с собой во главе? Наконец-то заполучив камешек — пройти посвящение второй ступени, т.е. пройти Образ и спроецировать себя в центр самоцвета, после чего работать то, что хотел. Да, Образ Амбера в настоящий момент благодаря действиям Оберона и глобальному теневому шторму, вероятно, недоступен даже для Живого Козыря-Бранда — но вот прямо здесь и сейчас есть Образ Корвина, который для посвящения годен ничуть не хуже, и помешать здесь и сейчас Бранду не может никто, у Корвина банально сил нет (а даже если боишься немощного брата — ну прикончи его здесь и сейчас и займись делом).
Что вместо этого делает Бранд? Говорит "ну вот, ты снова все испортил, придется мне потом и этим Образом заняться" и с камушком козыряется ко Дворам Хаоса выпиливать прочих родственничков... Вот и все его стремление к совершенству вселенной.цитата Phantom_dream очевидно, что не должно быть зла, жестокости и боли
Про зло выше уже сказано. Боль является сигнальной реакцией организма на негативные воздействия, убери ее — и организм скопытится при первом столкновении с непотребным, т.е. не будет различать, что ему во благо, а что нет. А жестокость не менее субьективна, чем зло и добро...
Так что ни фига оно не очевидно.цитата Phantom_dream Фиона и Блейз узнали, что Корвина уже нашел Бранд
Ага, нашел. А дальше Бранд проговорился про шокотерапию, и у Корвина "сошлось", т.е. именно Бранд хотел отстранить его от расклада "куда подальше", сойдясь в этом с Эриком и его кликой.цитата Phantom_dream Им просто не нужен никакой другой мир, им в этом неплохо
Совершенно верно. У них споры кто должен править миром, но каким быть самому миру — они в общем и целом вполне согласны.цитата Phantom_dream больше всего им не нравилась мысль, что Бранд сотрет из бытия и их самих
И снова-таки, трудно их за это осуждать, правда? |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
7 апреля 2021 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Да, это каждый решает сам. И да, это — слабость. Доказывать не собираюсь.
Однако почему-то вы говорите про всех, что это "слабость". То, что человек сам решает, это его выбор.
А иногда до самоубийств доводят другие.
цитата Kail Itorr Собственно, он и сам с этим не спорит, когда сдается Мойре, не сопротивляясь. Мол, знаю, виноват, ты имеешь право судить, назначай наказание — приму.
Ну вообще-то Рэндом там вызывающе улыбается. И никакого раскаяния не выказывает.
Я не говорю, что он слабый волей, потому что бросил Морганту. Я говорю, что ваша раздача характеристик, кто "силен", кто "слаб", на основании того, кто из пары спокойненько пережил разрыв, а кто не пережил вовсе, абсолютно необоснованна. Просто у одного чувств не было, а у другой были. И вообще неизвестно, что именно произошло (обстоятельства разрыва и возвращения Морганты в Ребму к матери).
цитата Kail Itorr Т.е. повторяю: Рэндома я не оправдываю, но с Виалой он остался не потому, что она единственная к нему так относилась, а потому, что у него самого появилось к ней ответное чувство.
Из его слов у меня сложилось впечатление, что именно искренняя любовь Виалы и ее готовность к жертвам (в темницу с ним сама попросилась у Эрика) его так удивила и потрясла, что вызвала взаимность и с его стороны. Принцы Амбера к такому отношению не привыкли. Но вот история с Моргантой с этим плохо согласуется.
цитата Kail Itorr Сколько-то применимо к Корвину после четырехсотлетнего изгнания на Земле и трехлетней отсидки в Амбере. А вот с Брандом — неясно, в смысле изолировали его конкретные Фи и Блейз, а никак не весь Амбер в целом.
"Изолировали", значит, вы так называете?? Вот нацистские палачи в прошлом "изолировали" жертв в концлагерях. Но у Фионы и Блейза размах масштабней, они целый Теневой мир создали как ад для одного человека. Вдобавок их брата и союзника, которого они сами предали. И другие родственнички не увидели в этом в итоге "ничего такого особенного". И не только они.
цитата Kail Itorr Тот, кто этот мир сотворил. Право творца. Хочешь лучше? сделай лучше. Но кто тебе дал право рушить старое, а?
Это как если бы вам сказали, что правильно — разрушить концлагеря, а вы бы ответили — "А вы их строили, чтобы разрушать?"
Нет, Бранд такого не строил и не собирался, и это замечательно.
цитата Kail Itorr Для Амбера все, что способствует поддержанию существующего порядка вещей, является добром. Соответственно Хаос, желающий сей порядок порушить, является злом.Для Хаоса, разумеется, злом является изгой Дворкин и сотворенный им Амбер, исказивщий стройную однополюсную картину Первозданного Хаоса.Видите ли, добра и зла как такового вне контекста и конкретных поступков — не существует.
Вы эти свои слова сами опровергаете, когда приводите то, что некие амбериты были именно на стороне Амбера, как якобы плюс ("добро") для них по умолчанию. И даже "оправдываете" этим Фиону и Блейза, как будто то, что они сменили флаги, делает их хоть чем-то лучше и более вменяемыми, чем они есть..
цитата Kail Itorr Стремление уничтожить все сущее — однозначно НЕ является нормальным.
Является. Как я уже сказала, о том же и многие религии и мифы говорят.
А вот чем "нормальней" для вас идти по рекам крови к трону Амбера, я так и не поняла.
цитата Kail Itorr И правильно, замечу, не поверил. Пятый том, Корвин только что сотворил второй Образ, обессиленный валяется в центре узора и Бранд отбирает у него камешек. Дальнейшие действия Бранда, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желай он нового-совершенного мира с собой во главе? Наконец-то заполучив камешек — пройти посвящение второй ступени, т.е. пройти Образ и спроецировать себя в центр самоцвета,
У меня по этому моменту вообще много вопросов. Но относительно вашего для начала следует заметить, что еще неизвестно, мог ли Бранд вообще пройти этот Лабиринт (именно пройти, повторяя его линии, а не телепортироваться в центр нового мира — отдельный вопрос, как ему вообще это удалось). Или же для прохождения Лабиринта Корвина надо быть только потомком Корвина, а не братом.
Не совсем поняла, что вы хотите доказать теперь. Что Бранд вообще не собирался рисовать новый Образ?
цитата Kail Itorr Про зло выше уже сказано. Боль является сигнальной реакцией организма на негативные воздействия, убери ее — и организм скопытится при первом столкновении с непотребным, т.е. не будет различать, что ему во благо, а что нет. А жестокость не менее субьективна, чем зло и добро...Так что ни фига оно не очевидно.
О, этот абзац сразу многое объясняет относительно ваших рассуждений и оценок. Значит, боль "необходима", а жестокость "субъективна"? А люди, которых в этом "славном мире" истязают, не считают, что это "необходимо". И правильно не считают. Но теперь понятно, почему вы не осуждаете амберитов и даже не видите ничего особенного в Фионе и Блейзе.
Добавлю все же вот про этот момент:
цитата Kail Itorr Ага, нашел. А дальше Бранд проговорился про шокотерапию, и у Корвина "сошлось", т.е. именно Бранд хотел отстранить его от расклада "куда подальше", сойдясь в этом с Эриком и его кликой.
Относительно электрошока Корвин сам себе противоречит в рассуждениях. Он знал об электрошоке с самого начала, но верил, что Бранд старался таким образом вернуть ему воспоминания, а не стереть. Как верил и в то, что стрелял в его машину Блейз, а спас его Бранд. Именно так Корвин говорит еще в Арденском лесу Джулиану, когда едет в Тень Земля за Камнем Правосудия. Никаких новых фактов про аварию и психушку у Корвина с тех пор не появилось, но радикальное изменение его высказываний любопытно так совпало именно с тем моментом, когда ему понадобилась "милашка" Фиона в качестве союзницы, и он сделал вид, что проглотил всю ее лапшу с ушей. (так же, как ранее сделал вид относительно Джулиановой самооправдательной лапши). Видимо, Корвин испытывал в то время обыкновеннейшую злость, что Бранд добрался до Судного Камня раньше него, и готов был слушать против него что угодно. Даже ни над какими вопросами больше не задумывался и ни о чем не спросил Бранда. Выхватил меч и в Лабиринт кинулся убивать. Занятно, что немногим позднее сам Корвин почти повторит действия Бранда — схватит Камень у Оберона и бросится в изначальный Лабиринт, не вдаваясь в объяснения. Если бы Оберон мыслил так же поспешно опрометчиво, как Корвин, то сразу убил бы сына, едва догнал его у Лабиринта.
Еще хочу заметить, что если бы Бранд действительно хотел убить Корвина в Тени, то сделал бы это сразу как нашел его, вместо того, чтобы подделывать психиатрическую экспертизу. Но он еще и подсказки оставил, в виде повторяющейся "прозрачной" шифровки своего имени. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Кантор
магистр
|
|
7 апреля 2021 г. 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, насчёт Рэндома и Виалль, как-то не сходится. Помнится Рэндом прошёл узор сразу после Корвина прямо там же в Ребмэ. Упоминание Корвином перед перемещении про мелькнувшую тень. А потом ему его бывший паж рассказал, когда он ослепший сидел в темнице, что Рэндом появился прямо в тронном зале перед Эриком и всеми зрителями и чуть не повторил подвиг Люка с Каином на десяток лет пораньше. Не помню уже что ему помешало.
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
7 апреля 2021 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream почему-то вы говорите про всех, что это "слабость". То, что человек сам решает, это его выбор
Да, это слабость. И да, быть слабым или не быть — решать человеку. А Образ слабого однозначно убьет, Дворкин (а может, даже и сам Змей) поставил фильтр на сильных.цитата Phantom_dream иногда до самоубийств доводят другие
А без разницы. Сильного до самоубийства не довести. До массового побоища можно, да, "уйти на тот свет с почетным караулом" — но не до самоубийства. Это не хорошо и не плохо само по себе, просто вот так работает.
цитата Phantom_dream Рэндом там вызывающе улыбается. И никакого раскаяния не выказывает
А я и не говорю, что он раскаивается. Жаль ли ему Морганту? Возможно. Может ли он что-нибудь тут исправить? Нет. Ну и что толку с его раскаяний-оправданий, попытайся он их изобразить?цитата Phantom_dream ваша раздача характеристик, кто "силен", кто "слаб", на основании того, кто из пары спокойненько пережил разрыв, а кто не пережил вовсе, абсолютно необоснованна
Сильный, что бы с ним ни случилось — заживляет раны, встает и идет дальше. Слабый ломается и уже никуда не идет.
Морганта — слаба, однозначно следует из ее поведения.
А среди принцев Амбера слабых не бывает, т.к. слабого уничтожит Образ при первом прохождении.цитата Phantom_dream неизвестно, что именно произошло (обстоятельства разрыва
А неважно. Он ли ее бросил ради мясца посвежее, она ли увлеклась кем-то другим побрутальнее — там уже совершенно не имеет значения, кто в чем виноват, потому как Морганты все равно больше нет.цитата Phantom_dream Принцы Амбера к такому отношению не привыкли
Ну как сказать. Если принц Амбера со своей пассией проводит МНОГО времени — значит, их в этих отношениях все устраивает. А из условно-постоянных пар среди принцев мы кого видим, кроме Рэндома с Виалой? Разве что Каина с Винтой Бейль, и то непонятно, что значит "долго встречались" в их случае — тридцать лет или несколько месяцев между плаваньями... Люка с ти'игой (экс-Гейл Лэмпрон, а ныне Найда) по понятным причинам пока не считаем.цитата Phantom_dream "Изолировали", значит, вы так называете?
Называю. Охотно верю, что блокировка способностей доставляла Бранду адскую боль — увы, Блейз и Фи в своих изысканиях не наткнулись на траголит, а то бы просто заперли клиента в голубой пещере, как Люк Мерлина, чревато безумием от одиночества, но физически безболезненно. Как смогли, так зафиксировали. Это их оправдывает? Ну как сказать: с позиции послезнания, конечно, надо было сразу прикончить, да кто ж знал. Видимо, все же надеялись перетянуть на свою сторону или образумить, в общем, зачем-то им братец требовался живым. И это не случай Корвина, смерть которого в тех обстоятельствах повесили бы на Эрика, слишком много свидетелей — Бранда как раз МОЖНО было убрать тихо, поставив на кенотаф вполне себе правдивую эпитафию "сгинул в Тени".
Что можно сказать однозначно — идейными садистами Блейз и Фиона не являются, боль ради боли им не нужна. Бранда они как раз изолировали "до лучших времен", задача была именно такова.цитата Phantom_dream другие родственнички не увидели в этом в итоге "ничего такого особенного"
Вполне очевидно, что "видали и не такое". В смысле Бранд мог запросто оказаться в ловушке у какого-нибудь местного (теневого) колдуна-вивисектора, из серии "бывает".цитата Phantom_dream как если бы вам сказали, что правильно — разрушить концлагеря
Нет. Это как если бы вы заявили "взорвать Землю, потому что на ней иногда строились концлагеря". Вот именно это и желал сделать Бранд — причем еще до того, как его в персональный концлагерь законопатили.цитата Phantom_dream чем "нормальней" для вас идти по рекам крови к трону Амбера, я так и не поняла
Тем, что идущий таким путем к трону — рискует добавить в эти реки и свою кровь. Собственно, Корвин рубится на абордаже, а потом Блейз и он сам прорубаются по той самой лестнице — и сверхчеловеческая силушка с регенерацией, тем не менее, не спасут от клинка в брюхо, т.е. убить принца Амбера посложнее, чем простого смертного, но ничего нереального в такой задаче нет. Особенно в массовой сшибке.
Это по крайней мере честно.цитата Phantom_dream неизвестно, мог ли Бранд вообще пройти этот Лабиринт
Подкормленный Мерлином Люк-призрак в десятом томе прошел, т.е. жесткого фильтра на "только Корвин и его потомство" не стояло. Узор Образа-2 является такой же проекцией на плоскость трехмерного узора из Глаза Змея. Возможно, есть отличия от амберского — другой угол-пропорции и все такое, — но суть общая.цитата Phantom_dream Не совсем поняла, что вы хотите доказать теперь. Что Бранд вообще не собирался рисовать новый Образ?
Не знаю насчет "вообще", но тот Бранд, каким он стал к пятому тому — этого сделать, подозреваю, вообще уже не мог. Слишком многое утратил — то ли в ритуале Живого Козыря, то ли по иной причине, уже не суть важно. Разрушать мог, творить уже нет. Только сам этого пока не понял.
Собственно, возможно, таким он стал не после того, как Фиона и Блейз его заточили в той башне, а еще до того — и потому и изолировали. Чтобы не навредил, но оставались какие-то шансы вернуть брата на путь истинный.цитата Phantom_dream если бы Бранд действительно хотел убить Корвина в Тени, то сделал бы это сразу как нашел его
Да, конечно. Любой, кто захотел бы убить там Корвина — мог это сделать.
Проблема была в том, чтобы сделать это незаметно: Корвин, сам того не зная, находился под плотным наблюдением. Свалить его смерть на Эрика — рыжие бы и рады, да только если останутся свидетельства, что руки приложили именно они... ну, вы поняли. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
7 апреля 2021 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кантор Помнится Рэндом прошёл узор сразу после Корвина прямо там же в Ребмэ. Упоминание Корвином перед перемещении про мелькнувшую тень
Нет, та тень была "просто тенью", Рэндом рванул в Образ сильно позднее, уже после коронации Эрика. |
|
|
Кантор
магистр
|
|
7 апреля 2021 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr т.е. жесткого фильтра на "только Корвин и его потомство" не стояло.
Насколько я понял там вообще нет ДНК фильтра, как в Узоре Дворкина. Помнится Д, в одном из разговоров с Корвином, обмолвился что творил "кровью, музой и лирой". А Корвин при сотворении своего вообще привязку на крови не использовал. Так что младший Лабиринт сам выбирает кого пропускать, не зря же он не пустил Фиону и Мандора, но пустил Мерлина, копию Люка и возможно других. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
7 апреля 2021 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kail Itorr, вы пишете о самоубийцах и доведенных до самоубийства (то есть по сути убитых) циничные вещи. Хотела сказать о самураях, вспарывавших животы отнюдь не из мифической "слабости", и не только о них, но не вижу смысла. Напомню только, что Корвин, сразу после поражения в битве с Эриком и командой, по всей камере искал что-нибудь, чтобы покончить с собой, но ничего подходящего для этого не нашел. "Слабак"? Как он Образ прошел.
цитата Kail Itorr А я и не говорю, что он раскаивается.
Вы говорили, что он якобы признавал за Мойрой право убить его.
Вряд ли принц Амбера вообще признает такое за любой из Теней.
цитата Kail Itorr Называю. Охотно верю, что блокировка способностей доставляла Бранду адскую боль — увы, Блейз и Фи в своих изысканиях не наткнулись на траголит, а то бы просто заперли клиента в голубой пещере, как Люк Мерлина, чревато безумием от одиночества, но физически безболезненно. Как смогли, так зафиксировали. Это их оправдывает? Ну как сказать: с позиции послезнания, конечно, надо было сразу прикончить, да кто ж знал. Видимо, все же надеялись перетянуть на свою сторону или образумить, в общем, зачем-то им братец требовался живым. И это не случай Корвина, смерть которого в тех обстоятельствах повесили бы на Эрика, слишком много свидетелей — Бранда как раз МОЖНО было убрать тихо, поставив на кенотаф вполне себе правдивую эпитафию "сгинул в Тени".Что можно сказать однозначно — идейными садистами Блейз и Фиона не являются, боль ради боли им не нужна. Бранда они как раз изолировали "до лучших времен", задача была именно такова.
Я понятия не имею, что за траголит и пещеры, но вы прекрасно знаете, почему Фиона и Блейз не убили Бранда, сама Фиона сказала это прямым текстом, и к вашим построениям типа "образумить" (путем причинения ему адской боли? Они не похожи на идиотов) эта цель не имеет никакого отношения. После исчезновения Дворкина Бранд был единственным, кто знал, как "починить" Образ, и они из кожи вон лезли эти годы, старались пытками выбить из него эту информацию. Самим проводить изыскания на эту тему союзничкам явно не хотелось, так ведь и погибнуть можно, и они хотели, чтобы Бранд все самое опасное опять сделал за них, — естественно, когда Блейз захватит трон. А ничего у них не вышло: и Блейз трон не захватил, и Бранд не рассказал. "Милая" Фиона по дороге к Образу пожаловалась Корвину, что Бранд "обладает невероятными ресурсами" и что ей, видите ли, "пришлось" всадить кинжал в бок брату, рискуя знанием о починке Образа. Она же до дрожи боялась, что он, придя в себя от пыток, и сам лично постарается расквитаться, и уличит ее в преступлениях перед всеми. Когда убить не удалось, она просто сбежала под покровом ночи, не забыв, однако, перед этим свалить свои собственные злодеяния на влюбленного в нее Джулиана. Так старалась оклеветать его перед новым королем, но Корвин, к ее большой досаде, обнаружил необыкновенное упрямство и печально твердил, что не может же даже Джулиан быть таким мерзавцем, чтобы хладнокровно расправиться со своим единственным настоящим другом Каином. И впридачу ко всему, на Фионе еще такая "мелочь", что она людьми "кормила" свою сторожевую рептилию, но об этом к финалу уже не вспоминает даже Рэндом, лично сталкивавшийся с той тварью. Действительно, в чем же можно упрекнуть Фиону и Блейза?.. Эрик и его команда, Джулиан и Каин, недалеко ушли от этих двух по моральным качествам, но даже Эрик с ними не "сравняется".
И после этого на краю Бездны Хаоса Фиона еще говорила о "прощении" — не она умоляла Бранда простить ее, а наоборот, что типа, она, с семейством, его "простит". Когда вдруг выяснилось, что только он и может спасти их от грозы Хаоса (Корвина в засаде они там не видели). Палач предлагает жертве свое "прощение". Она психически больна.
Даже если бы ему такую боль причинял сам факт блокировки его способностей (что совсем не так), у Фионы и Блейза не было бы ни оправдания, ни прощения.
Но она и не собиралась ни в чем оправдываться, ее ничто и не мучило, какая там совесть. На "семейном сборе" во дворце она весело улыбается, кокетничает и демонстративно роняет браслетик, привлекая восхищенные взгляды, и смущает ее лишь "открытие", что Бранда вот-вот вытащат из ее башни, и тогда придется ей поплатиться за все.
цитата Kail Itorr Вполне очевидно, что "видали и не такое". В смысле Бранд мог запросто оказаться в ловушке у какого-нибудь местного (теневого) колдуна-вивисектора, из серии "бывает".
Понятия не имею, о чем вы. На месте теневых колдунов было бы весьма умно вообще не связываться с амберитами, обладающими такой властью над Тенями. Особенно на таком уровне, как Бранд.
Корвин далеко не так "философски" ко всему относился, когда был узником у Эрика, — он тогда и сам проклял и Эрика, и весь Амбер вместе с ним, и сильная ненависть помогла Корвину выжить. И когда он только посмотрел на эту башню, то себя вспомнил, и ему было крайне неуютно сидеть в одной комнате с палачом и возможным убийцей Бранда и не знать, кто это. Но потом все это у Корвина "прошло", видимо, за ненадобностью, и когда немного позднее Бранд предлагает ему убить Фиону с Блейзом, Корвин отвечает: "Я не буду убивать еще двоих из нас на основании только твоих подозрений". Других причин убить их он же не видит.
цитата Kail Itorr Нет. Это как если бы вы заявили "взорвать Землю, потому что на ней иногда строились концлагеря". Вот именно это и желал сделать Бранд — причем еще до того, как его в персональный концлагерь законопатили.
До того или после того, известно лишь ему самому. А концлагеря не "иногда", а постоянно. В разных формах и степенях. И многие из тех, кто хоть и не строит, но относится к ним примерно так же, как вы — к злодеяниям королевской семьи Амбера.
цитата Kail Itorr Тем, что идущий таким путем к трону — рискует добавить в эти реки и свою кровь.
А Бранд не рискует?!
Вообще критерий "нормальности" относительно рек крови просто необычайный.
цитата Kail Itorr Не знаю насчет "вообще", но тот Бранд, каким он стал к пятому тому — этого сделать, подозреваю, вообще уже не мог.
Совершенно без оснований вы это подозреваете.
"Каким он стал..." Он поразительно нормален даже после того как прошел такое, и стремится создать идеальный мир. Джерард еще порядочный — правда, в свое время тоже был равнодушным к страданиям Корвина во времена его заключения.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
8 апреля 2021 г. 09:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream вы пишете о самоубийцах и доведенных до самоубийства (то есть по сути убитых) циничные вещи
Я исключаю из уравнения эмоции, потому что они мешают анализировать вопрос. Хотите, зовите это цинизмом.цитата Phantom_dream Хотела сказать о самураях, вспарывавших животы отнюдь не из мифической "слабости"
Тут другое. Самураи происходят из той культурной традиции, где "твоя жизнь тебе не принадлежит". Мне подобное не кажется правильным, но оно лишь мое личное мнение.цитата Phantom_dream Корвин, сразу после поражения в битве с Эриком и командой, по всей камере искал что-нибудь, чтобы покончить с собой, но ничего подходящего для этого не нашел
На адреналиновом пике творят всякое, он и сам признает, что поведение было не самое разумное. Так-то и голову о стену расшибить можно, с амберской силушкой-то.цитата Phantom_dream Вы говорили, что он якобы признавал за Мойрой право убить его
Именно что признавал. цитата Если ему придется заплатить за то, что он совершил ранее, что бы это ни было — какова бы ни оказалась цена, он выплатит ее сполна, как подобает истинному принцу Амбера — как некогда уплатили свои долги трое наших покойных братьев, вспомнил я вдруг. Он выплатит ее, шутя напропалую и улыбаясь окровавленными губами, а перед смертью произнесет проклятье, которое непременно сбудется
Хочешь убить принца Амбера? Убивай, ответка непременно последует.цитата Phantom_dream понятия не имею, что за траголит и пещеры
Читайте второе пятикнижие, там много чего.цитата Phantom_dream После исчезновения Дворкина Бранд был единственным, кто знал, как "починить" Образ
Дворкин давал дополнительные уроки троице рыжих. Не индивидуальные каждому, а всем троим. Бранд лично, в отрыве от брата и сестры, знал много чего, но вот именно персональным учеником Дворкина, которого тот наставлял в тайных искусствах, таки не был.цитата Phantom_dream на Фионе еще такая "мелочь", что она людьми "кормила" свою сторожевую рептилию
Сумлеваюсь в столь специфической диете. Скорее сия рептилия охотилась сама, кого поймала, того и схарчила. Ну попался ей один из серомордых туземцев — это куда логичнее.
Адские гончие Джулиана тоже кого в неурочном месте поймают без прямого приказа хозяина "не трогать", даже косточек не останется. И та троица оборотней, которые шли по следу Дейдры, ничем не гуманнее. Просто особенности местного зоопарка, совершенно не тепличного.
цитата Phantom_dream Когда вдруг выяснилось, что только он и может спасти их от грозы Хаоса
А потом вся компашка спокойно проследовала в цитадель Дворов Хаоса, плюнув на спасение, и пересидела грозу там. Сильно им был нужен тот спасатель...цитата Phantom_dream На месте теневых колдунов было бы весьма умно вообще не связываться с амберитами, обладающими такой властью над Тенями.
Это если теневой колдун в курсе, кто попал ему в ловушку. Так-то, как мы видим на примере Корвина, нейтрализовать амберита на энный срок, шарахнув по башке и держа на игле — не слишком сложно технически.цитата Phantom_dream Других причин убить их он же не видит
Именно так, не видит. Что бы они в прошлом ни сотворили с Брандом лично — угрозой всему Амберу они не являются, во всяком случае, доказательств Бранд не представляет. А просто за "заговоры против короны" казнить в Амбере не принято — можно, право такое есть, но не принято. Потому как тогда всех бы пришлось под нож по образцу османов...цитата Phantom_dream критерий "нормальности" относительно рек крови просто необычайный
Да нет, это — как раз и есть нормальный критерий. Лить реки крови имеет право тот, кто и сам проливает свою, не понаслышке зная, что это такое. А вот посылать на смерть, мирно отсиживаясь где-то при штабе — уже зовется иначе. |
|
|
Паммир
новичок
|
|
8 апреля 2021 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Тут другое. Самураи происходят из той культурной традиции, где "твоя жизнь тебе не принадлежит".
США подойдёт? Есть статья о стрептоциде, ядовитой форме стрептоцида, после которой в США ужесточили законодательство за оборотом лекарств. Они этим случаем гордятся и сами перевели статью на русский. И там среди прочего было, что химик-изобретатель ядовитого лекарства покончил собой, а владелец фармкомпании нет, так считал, что фирма действовала по закону, а значит он не виноват. Получается один слабак, другой сильная личность?
цитата ...
Несколько простых тестов на экспериментальных животных продемонстрировали бы летальные свойства эликсира. Даже анализ существующей научной литературы показал бы, что другие исследования, такие как те, которые приводятся в нескольких медицинских журналах, показали, что диэтиленгликоль является токсичным и может вызвать повреждение или потерю почек. Но в 1937 году закон не запрещал продажу опасных, непроверенных или ядовитых наркотиков. Д-р Samual Evans Massengill, владелец фирмы, сказал: «Мы с моими химиками глубоко сожалеем о фатальных результатах, но ошибки в изготовлении продукта не были. Мы предоставляем законный профессиональный спрос и ни разу не могли предвидеть без видимых результатов. Я не чувствую, что с нашей стороны была какая-то ответственность ». Химик фирмы, по-видимому, не разделял этого чувства; Гарольд Уоткинс покончил жизнь самоубийством после того, как узнал о последствиях своей последней смеси.
...
Вообще ваш спор натолкнул на мысль поискать литературу, в которой доказывалось бы, что самоубийство это от слабости. Не с потолка же это взято раз кто-то придерживается таких взглядов. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
8 апреля 2021 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Паммир Получается один слабак, другой сильная личность?
Получается, один слабак (химик) — вот кому стало лучше от того, что он покончил с собой? Владелец же — да, не считает себя виноватым; можно относиться к нему как угодно, но ни закон, ни моральный кодекс действительно не обязывают его пробовать всю свою продукцию на себе же (а то, что в большом бизнесе трепетных белопушистых нет — не новость сейчас и в 1937 г. новостью тоже не было). |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 апреля 2021 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Паммир Вообще ваш спор натолкнул на мысль поискать литературу, в которой доказывалось бы, что самоубийство это от слабости. Не с потолка же это взято раз кто-то придерживается таких взглядов.
Обычный "культ жизни", в котором почему-то считается, что для того, чтобы жить, никакие причины вообще не нужны (раз родился — живи... как ромашка полевая), а для того, чтобы умереть, не только нужны причины , но иногда — что даже и причин-то таких нет.
И рассуждения о "слабости" как способ манипулирования. На самом деле для того, чтобы умереть по собственной воле, сила нужна — преодолеть физическую боль и страх, самый глубинный страх, заложенный природой в живых существах, — смерти.
В другие времена и не обязательно в других культурах к самоубийству относились совсем иначе. Про самураев уже пример привела. И в российской дворянской культуре, например, если человек совершил подлость, бесчестье, то как раз остаться жить для него считалось позором — позорной слабостью, а совершив самоубийство, он как бы искупал свой грех. Вот и получается, что остаются жить не самые сильные, а самые бесстыжие, что показывает, по сути, и процитированный вами пример.
А некоторые самоубийство даже эстетизируют. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Паммир
новичок
|
|
8 апреля 2021 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kail Itorr, а вы к этому убеждению сами пришли или вычитали где? Если книгу знаете название напишите.
Мне встречалось описание случаев, когда взятый службой безопасности заговорщик кончал жизнь самоубийством, так как боялся, что на допросах-пытках не выдержит (проявит слабость) и сдаст товарищей. Но на это можно по-разному посмотреть.
Для меня обязательно если скажем водитель врезался в толпу людей, убил многих, то он должен покончить жизнь самоубийством, а не придумывать оправдания "я буду жить и выплачивать компенсацию родственникам". Так же и командир угробивший своих солдат.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
8 апреля 2021 г. 10:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Phantom_dream
цитата И в российской дворянской культуре, например, если человек совершил подлость, бесчестье, то как раз остаться жить для него считалось позором — позорной слабостью, а совершив самоубийство, он как бы искупал свой грех.
 О православии и понятии "смертный грех" что-нибудь слышали?
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 апреля 2021 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Я исключаю из уравнения эмоции, потому что они мешают анализировать вопрос. Хотите, зовите это цинизмом.
Эмоции, совесть, сочувствие и даже понятия о чести, которые заставляли людей стрелять себе в висок в тех ситуациях, когда продолжать жить в их восприятии было позорным, и даже уважение к тем воинам, которые, будучи в окружении врагов, последний патрон тратили на себя самих. Сплошные "ненужные эмоции". Ваш идеал, случайно, — не общество "Эквилибриума"?
цитата Kail Itorr Именно что признавал. цитата Если ему придется заплатить за то, что он совершил ранее, что бы это ни было — какова бы ни оказалась цена, он выплатит ее сполна, как подобает истинному принцу Амбера — как некогда уплатили свои долги трое наших покойных братьев, вспомнил я вдруг. Он выплатит ее, шутя напропалую и улыбаясь окровавленными губами, а перед смертью произнесет проклятье, которое непременно сбудется Хочешь убить принца Амбера? Убивай, ответка непременно последует.
Где же тут признание, если он грозит проклятием в виде "ответки"? Это как раз показывает, что виноватым он себя не считает. Иначе он бы понял и почувствовал, что "ответка" — это действия Мойры.
цитата Kail Itorr Читайте второе пятикнижие, там много чего.
Да уж и так абсурда наслушалась.
цитата Kail Itorr Дворкин давал дополнительные уроки троице рыжих. Не индивидуальные каждому, а всем троим. Бранд лично, в отрыве от брата и сестры, знал много чего, но вот именно персональным учеником Дворкина, которого тот наставлял в тайных искусствах, таки не был.
Корвин говорит, что учениками Дворкина были Бранд и Фиона, Блейз там где-то сбоку припека, но не суть. Факт, что Бранд знал больше, чем они, и Фиона сама прямым текстом сказала об этом. Как объяснение, почему они его не убивали в течение этих лет, а оставляли в живых для пыток. А по-вашему, "милая" Фиона не нашла ничего лучше, чем оклеветать саму себя с потолка перед Корвином, и с какой же стати? Мало, что ли, зла на ней и без этого?
цитата Kail Itorr Сумлеваюсь в столь специфической диете. Скорее сия рептилия охотилась сама, кого поймала, того и схарчила.
Она не охотилась, а охраняла ту башню.
цитата Kail Itorr А потом вся компашка спокойно проследовала в цитадель Дворов Хаоса, плюнув на спасение, и пересидела грозу там. Сильно им был нужен тот спасатель...
Сильно был нужен, вот именно. Настолько, что Фиона даже начала его упрашивать, — хотя лучше бы язык проглотила, чем такое сказать Бранду.
Во-первых, на тот момент битва еще не была завершена, чтобы в цитадель уйти, во-вторых, позднее грозу останавливал Рэндом (которого Корвин настроил на Камень). Что ж они не плюнули и не ушли.
цитата Kail Itorr Это если теневой колдун в курсе, кто попал ему в ловушку. Так-то, как мы видим на примере Корвина, нейтрализовать амберита на энный срок, шарахнув по башке и держа на игле — не слишком сложно технически.
А потом Корвин очнулся, расшвырял всех и уехал на такси, причем еще даже не вспомнив, что он принц Амбера. По этой причине он не мог управлять Тенью. А уж если бы еще мог...
цитата Kail Itorr Именно так, не видит. Что бы они в прошлом ни сотворили с Брандом лично — угрозой всему Амберу они не являются,
О как, значит. А то, что они человека пытками истерзали до такого состояния, — это "пожалуйста", Амберу же не угрожает. (хотя на самом деле как раз Фиона и Блейз довели свой Амбер до края и даже сами не поняли этого). Непонятно, и за что только вообще судят палачей и убийц, ведь от их злодеяний библейского Апокалипсиса не происходит. Вот такие "рассуждения" и доказывают лишний раз, насколько Бранд был прав.
Только сам Корвин что-то видел причины убивать, когда сам испытывал ненависть и рвался убить Эрика, и проклял Амбер, когда ему глаза раскаленным металлом выжигали, и войска против Эрика снова повел, — и продолжал бы ненавидеть, да враг вовремя умер. И не думаю, что вы бы так же рассуждали, если бы сами были жертвой, или кто-то из ваших близких. Никто из отстаивающих этот "славный мир" не пожелал бы сам стать жертвой, на чьей крови и боли он продолжает стоять.
цитата Kail Itorr Да нет, это — как раз и есть нормальный критерий. Лить реки крови имеет право тот, кто и сам проливает свою, не понаслышке зная, что это такое. А вот посылать на смерть, мирно отсиживаясь где-то при штабе — уже зовется иначе.
Не знаю, о ком вы, но явно не о Бранде.
И что-то Фиону с Блейзом никто годами не истязал , а Эрику с Джулианом и Каином никто не выжигал глаза. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 апреля 2021 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe О православии и понятии "смертный грех" что-нибудь слышали?
Убивали себя, несмотря на религию. И не только из-за ужасных злодеяний, но даже если, например, финансовый долг не могут выплатить. И не только в России — помните "Графа Монте-Кристо", как Моррель собирался застрелиться, когда стал банкротом? И даже его собственный сын понял и не стал мешать. И даже хотел к нему в этом самоубийстве присоединиться, но Моррель-старший сказал, что Максимилиан должен позаботиться о матери и сестре.
Позднее Максимилиан еще думал о самоубийстве из-за того, что считал мертвой свою возлюбленную Валентину. Тоже не слабость. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
8 апреля 2021 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Phantom_dream
цитата И в российской дворянской культуре, например, если человек совершил подлость, бесчестье, то как раз остаться жить для него считалось позором — позорной слабостью, а совершив самоубийство, он как бы искупал свой грех.
Ещё раз повторю: ни о каком искуплении греха в этом случае речь не идёт и идти не может. Что такое людские заморочки о чести или денежные долги перед лицом Всевышнего? 
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 апреля 2021 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Ещё раз повторю: ни о каком искуплении греха в этом случае речь не идёт и идти не может. Что такое людские заморочки о чести или денежные долги перед лицом Всевышнего?
Я говорила о грехе не в религиозном смысле, ясно же, а в "светском". Про недостойный, осуждаемый и/или злодейский поступок. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
8 апреля 2021 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Phantom_dream
А "русская дворянская культура" по-вашему какой религиозной принадлежности была? Или Вы на полном серьёзе считаете, что в светском обществе есть понятие греха? Одеть белые носки с чёрными туфлями и брюками — грех! Ага! 
Извините, конечно, но пока по Вашим постам складывается впечатление, что Вам сначала нужно как-то структурировать кашу в собственной голове, а потом уже спорить на форумах.
Не обижайтесь! 
|
|
|
цитировать